赵云后期不受重用的原因是他反对刘备称帝 - 三国史话


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#1

发表于 2015-12-28 21:52 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 笑天下 于 2015-12-28 13:11 发表

屁都不是？自己无知就别出来显摆，刘备一上来就聘陈群为豫州别驾，这就屁都不是？知道别驾是啥地位不？

刘备那个豫州刺史可是陶谦表的，根据地小沛而已，豫州别驾能干啥？

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#2

发表于 2015-12-30 21:41 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 笑天下 于 2015-12-30 13:49 发表

你也知道刘备当时没地盘没实力，明明是陈群看不上刘备的自行车，要攀曹操的宝马。但起码刘备是拿出自己最大的诚意想要留住陈群，怎么就在某些人嘴里成了刘备不重用陈群，把陈群当个屁了。

《陈群传》：时陶谦病死，徐州迎备，备欲往，群说备曰：“袁术尚强，今东，必与之争。吕布若袭将军之后，将军虽得徐州，事必无成。”备遂东，与袁术战。布果袭下邳，遣兵助术，大破备军，备恨不用群言。

陈群是有尽心尽力的，刘备自己不听而已。而且刘备领徐州之后，曹操建安元年又加封镇东将军，陈群还是一个有名无实的豫州别驾，可见刘备当初也是重其名而已，说不好听点就和日后封许靖为司徒一般，招揽人心罢了

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#3

发表于 2015-12-31 19:46 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 杏花疏影 于 2015-12-30 21:54 发表

这段史料很有问题。

当时，吕布与曹操交战正急，哪有余力去袭徐州？

如果陈是这么说的，只能说他脑子进水了，如果陈没这么说，这段史料就可以弃之了。

吕布和曹操有粮尽休战的时期，那时吕布四处找粮，难道有机会不会找到徐州去？而且袁术的行动是策动了曹豹、吕布这些不稳的势力。可以说袁术要争徐州，这就是必然，日后吕布坐徐州的时候也是。从一点看，陈群是有眼光的。

刘备急于自立，这是他一贯的毛病，前面听不进陈群的，后面也听不进费诗的

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2015-12-31 20:09 编辑 ]

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#4

发表于 2015-12-31 20:30 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 杏花疏影 于 2015-12-31 20:18 发表

粮尽休战，吕布再去惹徐州？

吕布不是脑残，曹操没搞定，他就去打徐州？

日后吕布攻徐州，是另外一回事。

我之前就说了，这条史料问题太大。就是你举的这条史料，恰好证明陈群这段话大有问题。陈群说吕布会袭徐州，结果吕布什么时候袭徐州了？是刘备收备吕布之后，他陈群要是这么说，刘备收留吕布时，他干什么去了？

刘备不纳吕布，就没有吕布袭徐州这回事。如果，陈群是刘备收留吕布时说，不能收留吕布，否则会出事等等，你说后来备恨不用其言，那还算回事。在徐州迎刘备时，陈群要这么说，只证明脑子注水了。

与其陈群有眼光，还不如说是陈寿给他贴金。

曹操好打，还是后方空虚的徐州好打？为啥一定要跟曹操死磕，脑袋进水了？粮尽人相食不是开玩笑。徐州迎刘备本就是个陷阱，很多人却把它当天上掉馅饼，刘备花了一年多，还是没把地盘踩热。下邳一失，立马断粮，这些因素是脑子进水的人能预见的？

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#5

发表于 2015-12-31 21:38 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 杏花疏影 于 2015-12-31 21:18 发表

为什么要死磕？因为曹操要与他死磕。吕布占了曹操的大本营。

徐州后方空虚？谁告诉你的？不要把说刘备与袁术交战时，徐州后方空虚。

又是说的徐州迎刘备是陷阱？徐州迎刘备，那是各取所需，因为刘备没守 ...

曹操死磕？从兴平元年秋九月到第二年春，将近半年时间曹操都没动过。这期间吕布在四处筹粮

难道刘备和袁术在南边干上，徐州东面会不空虚？

刘备守不住陈群已有断言，没有准备好的机会往往就是陷阱，刘备那就是机会主义

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#6

发表于 2015-12-31 21:59 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 杏花疏影 于 2015-12-31 21:32 发表
再说了，吕布占了徐州，他陈群做什么了？他与他老爹陈纪在徐州避难！那是避难吗？那是投靠吕布。

裴注说的很清楚，“布之破也，陈群父子时亦在布之军。”

那么你举的那条史料，很可能就是陈群为自己叛离刘 ...

感情三国志还是从陈群那里抄来的。看下这个吧：

举茂才，除柘令，不行，随纪避难徐州

谁举陈群茂才的？刘备？典型左迁。还是袁术？但可以肯定不是吕布。柘县为今商丘下辖柘城县，当时是曹操和袁术争夺的地盘。可见刘备去了徐州，陈群并没有跟着，还是留在颍川老家。但颍川四战之地，终非久留，荀彧传写的很清楚：

谓父老曰：“颍川，四战之地也，天下有变，常为兵冲，宜亟去之，无久留。”乡人多怀土犹豫……乡人留者多见杀略。

留下就是死，不是避难是什么。

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2015-12-31 22:01 编辑 ]

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#7

发表于 2015-12-31 22:11 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 杏花疏影 于 2015-12-31 22:08 发表

三国志为传主讳，多了去了。

上面我不是说了吗，三国志里记着陈群随他父亲避难徐州，但这是避难吗？

“布之破也，陈群父子时亦在布之军。”

避难避到吕布军里了，

不服不行。

本传写的很清楚：属吕布破，太祖辟群为司空西曹掾属。

这叫为传主讳？

刘备、曹操那里都混得高职，吕布军中一名不文，这避难避得确实高明

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2015-12-31 22:16 编辑 ]

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#8

发表于 2015-12-31 22:39 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 杏花疏影 于 2015-12-31 22:17 发表

合着死磕就没日没夜的打，中间还不能停一下火？吕布的仇人曹操对他虎视耽耽，自家又缺粮，他还去打徐州，吕布智商没那么低。

笑，刘备与袁术开打，那是什么时候？我上一贴，就说了，你不要说刘备与袁术时徐 ...

停半年火的死磕，你定义的？照你这么说，刘备占了仇人曹操的荆州，曹操怎么不跟他死磕呢？还冒险去取西川，智商怎么这么低啊

嘿，干脆你来写三国志好了，一会儿这样，一会儿那样，半句史料没见着，还好意思提混三国论坛。陈群已经说了袁术来争，后方会不会空虚，这个时候就算没有吕布，换曹操来呢？看下荀彧传：陶谦死，太祖欲遂取徐州，还乃定布。

这就是你所谓的死磕。刘备若是被曹操和袁术夹击，你觉得他能守住徐州？

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#9

发表于 2015-12-31 22:43 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 杏花疏影 于 2015-12-31 22:22 发表

你又乱扯不是。

我说三国志，为传讳，多了去了，是说陈群投靠吕布这一行为，是为传主讳吗？

说的是，为陈群投靠吕布找由子，这是为传主讳。

这回又说刘备那是也混得高职了？

麻烦你这话是什么 ...

有名无实就不是高职了？许靖在刘备那里算个屁呀？

陈群在吕布属下多少年，一直处于避难状态？这个脑补得真叫可以。麻烦你在说别人扯之前，用史料讲话，行不？

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#10

发表于 2016-1-1 11:52 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 杏花疏影 于 2015-12-31 23:20 发表

曹操没与刘备死磕？

再者，曹操与刘备争荆州，能与曹操与吕布争衮州相提并论？

曹操当时的根据地就是衮州，衮州没了，他就是丧家之犬，他能不与吕布死磕？除非，他实在磕不过。争荆州时，他基本占据整个 ...

说一千道一万，史料就是不看。诸侯争夺，徐州两面受敌势必空虚是陈群给刘备分析的，不是我发明的。先主传写的很清楚：先主与术相持经月，吕布乘虚袭下邳。

红军当年根据地被老蒋端了，怎么不跟老蒋死磕？长征两万五千里也是丧家之犬喽？怎么最后就坐了江山呢

至于你咬住不放的陈群为吕布效命，拜托，刘备都投奔吕布，陈群还能不换主，要说投奔吕布丢人，也是刘备比陈群更难堪吧。《吕布传》：备还归布。布遣备屯小沛。

除此之外，你还有什么史料能支持你的观点？讨论一点营养都没有，还好你算不上混三国论坛的

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2016-1-1 12:08 编辑 ]

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#11

发表于 2016-1-1 12:03 资料个人空间短消息看全部作者

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许靖是什么时候？那是刘备有了自己的地盘，那才能有实有名，有名无实，当时，刘备甚至没有自己的根据地，又哪来的什么有名无实？

你要说有名无实，麻烦给出史料，信口开河不是好习惯。

吕布在徐州满打满算不过两年多，你是说陈群到那里避难，没多久就投军了？

是我脑补啊，还是你脑补啊？

刘备那个“豫州刺史”是实领的？知不知道同一时期几个豫州刺史？难道这还叫有名有实？你当然不是在信口开河，只不过扰乱视听罢了。本传已经写了属吕布，你还硬要脑补从军一段，真的够自说自话的

QUOTE:

原帖由 杏花疏影 于 2015-12-31 23:54 发表
对了，还有，你说刘备给陈群一个别驾，是有名无实，那么后来，“举茂才，除拓令”这应该是有名有实了吧？

陈群是颍川许昌人，这是合适啊，又有名，又有实，可他不去啊，掉过头来，非说刘备对他不好，这人也太 ...

先不要说刘备有过拓县这块地盘没有，问下彭羕，从仅次于别驾的治中从事，左迁江阳太守是什么感觉？虽然陈群在刘备那里说不上话，但是贬到一县之令这么低的程度，还是真是召之即来，挥之即去

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2016-1-1 13:41 编辑 ]

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#12

发表于 2016-1-2 15:38 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 杏花疏影 于 2016-1-1 23:28 发表

说一千道一万，我把史料放在这里，你才是不看的吧。

徐州迎刘备，当时吕布与曹操交战正激，哪有时间与精力来袭击徐州？这充分说明了这段史料大有问题，你可到好，无视史料也就罢了，还到打一耙。你的营养在 ...

嘿，废话不要那么多，第一条史料原文拿出来看下呢？陶谦死的时候恰恰是曹吕的休战期

陈群避难两年，避到吕布军中，还捏造我说陈群在吕布军中任职，是你的逻辑？既然你的逻辑这么强大，麻烦你给出陈群在吕布军中的职位吧？给不给得出，其他的就不为难你了

顺便再劳驾给个考证，兴平到建安年间柘县的归属，既然你信誓旦旦的宣称这县属于刘备的地盘，既然你绝无信口开河，这应该不难吧

杨文理虽然也是立场挂帅的人，但跟你显然不是一个数量级，需要你学习哦。

三国志的特点就是各传站在传主的视角上看问题，同一件事不同传记叙看似有矛盾，实际是统一的。要是像你说这也不可信，那也有问题，三国时代史料那么多，凭什么《三国志》为列前四史呢。这是给你补补课

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2016-1-2 15:48 编辑 ]

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