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乌鹊南飞3 中大夫 组别 羽林都尉 级别 卫将军 好贴 4 功绩 101 帖子 6286 编号 60211 注册 2006-2-17 来自 四川

#1 发表于 2019-5-6 10:57 资料 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #69 燕京晓林 的帖子 不过赤壁之战，却是周瑜打着刘备旗号打的，这就留下了政治发挥的空间 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#2 发表于 2019-5-10 09:07 资料 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #71 燕京晓林 的帖子 刘备投靠孙权是真。但是赤壁之战，周瑜是出境主动出击，这就需要一个名头，才好出师有名。救援友邦，打刘备的旗号对抗曹操就顺理成章。换句话说，孙刘联军名义上的统帅应该是刘备。这也解释了《先主传》吹嘘刘备打败了曹操。 [ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2019-5-10 09:17 编辑 ] [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#3 发表于 2019-5-11 12:58 资料 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #73 燕京晓林 的帖子 这个理由不足以说服己方将士，特别是内部还有那么多投降派。孙权本来也没指望周瑜一定能打赢，肯定要做两手准备。一开始就大张旗鼓抗曹不明智，缺少政治回旋的余地。从后面几次曹操南征来看，孙权的身段是很柔软的，那么第一次就更不会那么强硬 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#4 发表于 2019-5-11 16:18 资料 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #75 燕京晓林 的帖子 孙权围合肥应该是赤壁之后的事情，张昭都打到当涂了。赤壁之前分散兵力多头出击是自杀行为，不符合军事原则。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#5 发表于 2019-5-12 11:46 资料 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #77 燕京晓林 的帖子 《吴主传》：瑜、普为左右督，各领万人，与备俱进，遇於赤壁，大破曹公军。公烧其余船引退，士卒饥疫，死者大半。备、瑜等复追至南郡，曹公遂北还，留曹仁、徐晃於江陵，使乐进守襄阳。时甘宁在夷陵，为仁党所围，用吕蒙计，留凌统以拒仁，以其半救宁，军以胜反。权自率众围合肥，使张昭攻九江之当涂。昭兵不利，权攻城逾月不能下。曹公自荆州还，遣张喜将骑赴合肥。未至，权退。 按《吴主传》的记载，明确说了是曹操自荆州还之后，再遣张喜救合肥。孙权围合肥在周瑜进攻南郡之后，这也是合乎逻辑的。赤壁之战，曹军进退都经过巴丘，《武帝纪》记载的应该是退回巴丘的事情。而且《武帝纪》这一段明显是避讳的写法，只字未提周瑜，还把孙权吓退了。赤壁不是输给东吴，而是输给刘备。“为刘备征合肥”更是信手一笔，赤壁之际，多处史料写到刘备惶惶南渡，这个时候征合肥对刘备有什么用？对东吴来说，只有上游荆州有保证了，才有守江守淮的价值。 《资治通鉴》：　　时操军众，已有疾疫。初一交战，操军不利，引次江北。瑜等在南岸，瑜部将黄盖曰：“今寇众我寡，难与持久。操军方连船舰，首尾相接，可烧而走也。”乃取蒙冲斗舰十艘，载燥荻、枯柴，灌油其中，裹以帷幕，上建旌旗，豫备走舸，系于其尾。先以书遗操，诈云欲降。时东南风急，盖以十舰最著前，中江举帆，余船以次俱进。操军吏士皆出营立观，指言盖降。去北军二里余，同时发火，火烈风猛，船往如箭，烧尽北船，延及岸上营落。顷之，烟炎张天，人马烧溺死者甚众。瑜等率轻锐继其后，雷鼓大震，北军大坏。操引军从华容道步走，遇泥泞，道不通，天又大风，悉使羸兵负草填之，骑乃得过。羸兵为人马所蹈藉，陷泥中，死者甚众。刘备、周瑜水陆并进，追操至南郡。时操军兼以饥疫，死者太半。操乃留征南将军曹仁、模野将军徐晃守江陵，折冲将军乐进守襄阳，引军北还。 　　周瑜、程普将数万众，与曹仁隔江未战。甘宁请先径进取夷陵，往，即得其城，因入守之。益州将袭肃举军降，周瑜表以肃兵益横野中郎将吕蒙。蒙盛称“肃有胆用，且慕化远来，于义宜益，不宜夺也。”权善其言，还肃兵。曹仁遣兵围甘宁，宁困急，求救于周瑜，诸将以为兵少不足分，吕蒙谓周瑜、程普曰：“留凌公绩于江陵，蒙与君行，解围释急，势亦不久。蒙保公绩能十日守也。”瑜从之，大破仁兵于夷陵，获马三百匹而还。于是将士形势自倍，瑜乃渡江，屯北岸，与仁相拒。十二月，孙权自将围合肥，使张昭攻九江之当涂，不克。 用编年体通史来看就很清楚了，周瑜和曹仁在南郡打了几个来回，孙权才自围合肥。 [ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2019-5-12 11:55 编辑 ] [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#6 发表于 2019-5-12 19:34 资料 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #79 燕京晓林 的帖子 我们现在看到赤壁之战的史料只有《三国志》，《三国志》里则没有赤壁之战的时间。而《资治通鉴》看到的史料还有很多，我引用那段就有很多。这种划时代大事的顺序是不会搞错的。 至于张喜出发用了多久到合肥，赤壁之战又打了多久，没有史料支持，不宜凭借猜测判断 另外，黄盖烧船之后，曹操并未直接北逃，而是沿水路撤退了一段距离之后见军心尽散，自己又烧了一次船，然后才从陆路北逃的 [ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2019-5-12 19:38 编辑 ] [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#7 发表于 2019-5-13 13:01 资料 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #81 燕京晓林 的帖子 赤壁之战曹军几十万人，移动肯定缓慢，而且初战失利之后进入相持。前后怎么可能才一个月。因此建安十三年十二月只能是结束，而不会是开始。过度解读一段打了马赛克的史料意义不大，需要新料佐证，不然只能存疑。 史官写史时遇到要打马赛克的时候，一般不会捏造一段故事，那样最容易穿帮，沦为伪书。一般的做法是模糊重点，省略关键史实。曹操建安十四年确实去了合肥。把建安十三年孙权围合肥提前，可以给读《武帝纪》的人造成这种印象：曹操的注意力为孙权吸引，从赤壁主动撤退。这样就达到了掩盖赤壁大败的目的 至于孙盛是东晋人，他看到的史料更多，自己也写了不少史书，虽然他没写判断缘由，但并不代表他就是臆测。而且他的风格是词直理正，最见不得打马赛克，当年桓温威胁灭门他也不改其笔。所以赤壁这样的大事要说他也搞错了，可能性很小 曹操烧船自退的史料在这里。《江表传》：“曹公与孙权书曰：‘赤壁之役，值有疾病，孤烧船自退，横使周瑜虚获此名’。” [ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2019-5-13 13:56 编辑 ] [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#8 发表于 2019-5-13 20:01 资料 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #83 燕京晓林 的帖子 周瑜烧船之后，水路并进，曹操搁原地等着？赤壁之后曹操带残部沿水路撤退很自然吧。正因为烧了不止一次，所以赤壁的地点也有很多说法就合理了。你非要钻字眼认为曹操掩饰赤壁之败的信还严格遵循了历史轨迹，老实交代自己的败笔，我只能说给敌人的信不会这样写，败仗肯定是一笔带过，不可能严谨。 《吴主传》分明讲的是打完赤壁之后再遣张喜救合肥，“遣”怎么理解？其实看张昭打到九江西之当涂就知道了，深入五百多里。如果没有赤壁之败，人心动荡，张昭怎么可能如入无人之境？而且张昭战前是主降的，怎么可能这么积极？只有赤壁大败之后，眼见风头变幻，赶紧抢功赎罪这才合情合理吧？ 你的赤壁前围合肥假说，军事上不合理，政治上也解释不过去，这是基本现实逻辑吧 [ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2019-5-13 20:21 编辑 ] [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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