标题: 鲁肃去荆州并不是要和刘备平等结盟(原)
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发表于 2019-5-6 10:57 资料 个人空间 短消息 看全部作者
回复 #69 燕京晓林 的帖子

不过赤壁之战,却是周瑜打着刘备旗号打的,这就留下了政治发挥的空间


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发表于 2019-5-10 09:07 资料 个人空间 短消息 看全部作者
回复 #71 燕京晓林 的帖子

刘备投靠孙权是真。但是赤壁之战,周瑜是出境主动出击,这就需要一个名头,才好出师有名。救援友邦,打刘备的旗号对抗曹操就顺理成章。换句话说,孙刘联军名义上的统帅应该是刘备。这也解释了《先主传》吹嘘刘备打败了曹操。

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2019-5-10 09:17 编辑 ]


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发表于 2019-5-11 12:58 资料 个人空间 短消息 看全部作者
回复 #73 燕京晓林 的帖子

这个理由不足以说服己方将士,特别是内部还有那么多投降派。孙权本来也没指望周瑜一定能打赢,肯定要做两手准备。一开始就大张旗鼓抗曹不明智,缺少政治回旋的余地。从后面几次曹操南征来看,孙权的身段是很柔软的,那么第一次就更不会那么强硬
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发表于 2019-5-11 16:18 资料 个人空间 短消息 看全部作者
回复 #75 燕京晓林 的帖子

孙权围合肥应该是赤壁之后的事情,张昭都打到当涂了。赤壁之前分散兵力多头出击是自杀行为,不符合军事原则。
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发表于 2019-5-12 11:46 资料 个人空间 短消息 看全部作者
回复 #77 燕京晓林 的帖子

《吴主传》:瑜、普为左右督,各领万人,与备俱进,遇於赤壁,大破曹公军。公烧其余船引退,士卒饥疫,死者大半。备、瑜等复追至南郡,曹公遂北还,留曹仁、徐晃於江陵,使乐进守襄阳。时甘宁在夷陵,为仁党所围,用吕蒙计,留凌统以拒仁,以其半救宁,军以胜反。权自率众围合肥,使张昭攻九江之当涂。昭兵不利,权攻城逾月不能下。曹公自荆州还,遣张喜将骑赴合肥。未至,权退。

按《吴主传》的记载,明确说了是曹操自荆州还之后,再遣张喜救合肥。孙权围合肥在周瑜进攻南郡之后,这也是合乎逻辑的。赤壁之战,曹军进退都经过巴丘,《武帝纪》记载的应该是退回巴丘的事情。而且《武帝纪》这一段明显是避讳的写法,只字未提周瑜,还把孙权吓退了。赤壁不是输给东吴,而是输给刘备。“为刘备征合肥”更是信手一笔,赤壁之际,多处史料写到刘备惶惶南渡,这个时候征合肥对刘备有什么用?对东吴来说,只有上游荆州有保证了,才有守江守淮的价值。

《资治通鉴》:  时操军众,已有疾疫。初一交战,操军不利,引次江北。瑜等在南岸,瑜部将黄盖曰:“今寇众我寡,难与持久。操军方连船舰,首尾相接,可烧而走也。”乃取蒙冲斗舰十艘,载燥荻、枯柴,灌油其中,裹以帷幕,上建旌旗,豫备走舸,系于其尾。先以书遗操,诈云欲降。时东南风急,盖以十舰最著前,中江举帆,余船以次俱进。操军吏士皆出营立观,指言盖降。去北军二里余,同时发火,火烈风猛,船往如箭,烧尽北船,延及岸上营落。顷之,烟炎张天,人马烧溺死者甚众。瑜等率轻锐继其后,雷鼓大震,北军大坏。操引军从华容道步走,遇泥泞,道不通,天又大风,悉使羸兵负草填之,骑乃得过。羸兵为人马所蹈藉,陷泥中,死者甚众。刘备、周瑜水陆并进,追操至南郡。时操军兼以饥疫,死者太半。操乃留征南将军曹仁、模野将军徐晃守江陵,折冲将军乐进守襄阳,引军北还。

  周瑜、程普将数万众,与曹仁隔江未战。甘宁请先径进取夷陵,往,即得其城,因入守之。益州将袭肃举军降,周瑜表以肃兵益横野中郎将吕蒙。蒙盛称“肃有胆用,且慕化远来,于义宜益,不宜夺也。”权善其言,还肃兵。曹仁遣兵围甘宁,宁困急,求救于周瑜,诸将以为兵少不足分,吕蒙谓周瑜、程普曰:“留凌公绩于江陵,蒙与君行,解围释急,势亦不久。蒙保公绩能十日守也。”瑜从之,大破仁兵于夷陵,获马三百匹而还。于是将士形势自倍,瑜乃渡江,屯北岸,与仁相拒。十二月,孙权自将围合肥,使张昭攻九江之当涂,不克。

用编年体通史来看就很清楚了,周瑜和曹仁在南郡打了几个来回,孙权才自围合肥。

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2019-5-12 11:55 编辑 ]
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发表于 2019-5-12 19:34 资料 个人空间 短消息 看全部作者
回复 #79 燕京晓林 的帖子

我们现在看到赤壁之战的史料只有《三国志》,《三国志》里则没有赤壁之战的时间。而《资治通鉴》看到的史料还有很多,我引用那段就有很多。这种划时代大事的顺序是不会搞错的。

至于张喜出发用了多久到合肥,赤壁之战又打了多久,没有史料支持,不宜凭借猜测判断

另外,黄盖烧船之后,曹操并未直接北逃,而是沿水路撤退了一段距离之后见军心尽散,自己又烧了一次船,然后才从陆路北逃的

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2019-5-12 19:38 编辑 ]
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发表于 2019-5-13 13:01 资料 个人空间 短消息 看全部作者
回复 #81 燕京晓林 的帖子

赤壁之战曹军几十万人,移动肯定缓慢,而且初战失利之后进入相持。前后怎么可能才一个月。因此建安十三年十二月只能是结束,而不会是开始。过度解读一段打了马赛克的史料意义不大,需要新料佐证,不然只能存疑。

史官写史时遇到要打马赛克的时候,一般不会捏造一段故事,那样最容易穿帮,沦为伪书。一般的做法是模糊重点,省略关键史实。曹操建安十四年确实去了合肥。把建安十三年孙权围合肥提前,可以给读《武帝纪》的人造成这种印象:曹操的注意力为孙权吸引,从赤壁主动撤退。这样就达到了掩盖赤壁大败的目的

至于孙盛是东晋人,他看到的史料更多,自己也写了不少史书,虽然他没写判断缘由,但并不代表他就是臆测。而且他的风格是词直理正,最见不得打马赛克,当年桓温威胁灭门他也不改其笔。所以赤壁这样的大事要说他也搞错了,可能性很小

曹操烧船自退的史料在这里。《江表传》:“曹公与孙权书曰:‘赤壁之役,值有疾病,孤烧船自退,横使周瑜虚获此名’。”

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发表于 2019-5-13 20:01 资料 个人空间 短消息 看全部作者
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周瑜烧船之后,水路并进,曹操搁原地等着?赤壁之后曹操带残部沿水路撤退很自然吧。正因为烧了不止一次,所以赤壁的地点也有很多说法就合理了。你非要钻字眼认为曹操掩饰赤壁之败的信还严格遵循了历史轨迹,老实交代自己的败笔,我只能说给敌人的信不会这样写,败仗肯定是一笔带过,不可能严谨。

《吴主传》分明讲的是打完赤壁之后再遣张喜救合肥,“遣”怎么理解?其实看张昭打到九江西之当涂就知道了,深入五百多里。如果没有赤壁之败,人心动荡,张昭怎么可能如入无人之境?而且张昭战前是主降的,怎么可能这么积极?只有赤壁大败之后,眼见风头变幻,赶紧抢功赎罪这才合情合理吧?

你的赤壁前围合肥假说,军事上不合理,政治上也解释不过去,这是基本现实逻辑吧

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2019-5-13 20:21 编辑 ]
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