<< 上一主题 | 下一主题 >>

投票 交易 悬赏 活动

乌鹊南飞3 中大夫 组别 羽林都尉 级别 卫将军 好贴 4 功绩 101 帖子 6285 编号 60211 注册 2006-2-17 来自 四川

#1 发表于 2017-8-27 09:14 资料 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #234 KYOKO 的帖子 没有这方面的史料。我认为关羽北伐起因应该是策应刘备争汉中，但是曹操撤退之后关羽并没有撤退，后面更是有了水淹七军，就脑袋发热不知进退了 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

乌鹊南飞3 中大夫 组别 羽林都尉 级别 卫将军 好贴 4 功绩 101 帖子 6285 编号 60211 注册 2006-2-17 来自 四川

#2 发表于 2020-4-7 11:42 资料 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #240 z2287507 的帖子 按《资治通鉴》的记载是五月吧 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

乌鹊南飞3 中大夫 组别 羽林都尉 级别 卫将军 好贴 4 功绩 101 帖子 6285 编号 60211 注册 2006-2-17 来自 四川

#3 发表于 2020-4-7 17:52 资料 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #242 z2287507 的帖子 《先主传》：　　二十四年春，自阳平南渡沔水，缘山稍前，於定军兴势作营。渊将兵来争其地。先主命黄忠乘高鼓譟攻之，大破渊军，斩渊及曹公所署益州刺史赵颙等。曹公自长安举众南征。先主遥策之曰：“曹公虽来，无能为也，我必有汉川矣。”及曹公至，先主敛众拒险，终不交锋，积月不拔，亡者日多。夏，曹公果引军还，先主遂有汉中。遣刘封、孟达、李平等攻申耽於上庸。 陈寿可是明白写了夏天曹操引军还长安后，这个时间是五月，才派刘封、孟达攻上庸的。 诸葛亮第一次北伐打陇右，行程1500里，中间至少有500里山路。而孟达从秭归出发打房陵也是山路有300里。如果建安二十四年孟达行军要走一个月，那诸葛亮不是要走两三个月？第一次北伐，正月的时候，孟达就被司马懿干掉了，难道那会儿诸葛亮还在路上？ 刘备打上庸是打政治仗迫降，先下房陵上庸城就被包围了。因此这个部署行军不可能很慢，刘封坐船虽然行军速度快，但也不会晚孟达多少天，不然上庸识破战略企图可以弃城突围。 这点站不住脚，你推理的刘备遥策必有汉川意图就站不住脚。事实上刘备对付曹操的主要办法是守险不战，然后派关羽北上南阳郡，攻击曹操的侧翼，威胁许昌。这才是刘备胜算，曹操不得不退的原因。从这个角度来说，关羽北上本来就是刘备汉中战略的关键环节。 《武帝纪》：二十四年春正月，仁屠宛，斩音。㈠ 　　㈠曹瞒传曰：是时南阳闲苦繇役，音于是执太守(东里箧)[东里衮]，与吏民共反，与关羽连和。南阳功曹宗子卿往说音曰：“足下顺民心，举大事，远近莫不望风；然执郡将，逆而无益，何不遣之。吾与子共暞力，比曹公军来，关羽兵亦至矣。”音从之，即释遣太守。子卿因夜踰城亡出，遂与太守收余民围音，会曹仁军至，共灭之。 宛城与襄阳相距300里，可见关羽早在正月前就在攻击南阳，不然不会有“比曹公军来，关羽兵亦至”，说明关羽主力很有可能就在南阳郡内。而宛城与许昌也只有300里。关羽有能力救援宛城，说明曹仁经营的襄阳南面防线已经被打穿，关羽的水军在南阳郡境内可来去自如。 这个意图被曹操识破了，然后曹操制造汉中无人区，回师豫州。刘备不能进，关羽不愿退，再加上久战荆州民疲，结果被孙权偷袭了。 [ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-4-7 18:03 编辑 ] [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

乌鹊南飞3 中大夫 组别 羽林都尉 级别 卫将军 好贴 4 功绩 101 帖子 6285 编号 60211 注册 2006-2-17 来自 四川

#4 发表于 2020-4-7 20:28 资料 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #244 z2287507 的帖子 争夺南郡的时候，关羽水军绝北道就是在曹操控制的地盘打游击，当时汉水上游完全在曹操的控制之中，但他还是完成了任务： 《三国志•徐晃传》：从征荆州，别屯樊，讨中庐、临沮、宜城贼。又与满宠讨关羽於汉津，与曹仁击周瑜於江陵。 《三国志•乐进传》：后从平荆州，留屯襄阳，击关羽、苏非等，皆走之。 《三国志•文聘传》：与乐进讨关羽於寻口，有功，进封延寿亭侯，加讨逆将军。又攻羽辎重於汉津，烧其船於荆城。 《三国志•李通传》：刘备与周瑜围曹仁於江陵，别遣关羽绝北道。通率众击之，下马拔鹿角入围，且战且前，以迎仁军，勇冠诸将。 他的辎重还被文聘攻击过，但没有围歼溃败，可见他主要是用船运粮。水运就不存在连续的补给线，速度也快得多。这样就不需要其他人配合，结合这点来看《曹瞒传》的记载就很合理了。曹操吃亏就在于赤壁把水师烧光了，此后汉水流域一直无法与关羽水师抗衡，只能眼看着他在后方穿插攻击。穿插到许昌附近，显然是非常危险的，真正影响极大。 邓艾偷渡阴平历时一个月是包括修路架桥的，孟达攻房陵是有国道可走的，如果他也是一路修路过去，带兵会很多，刘备再派刘封李严支援就显得多事了。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

乌鹊南飞3 中大夫 组别 羽林都尉 级别 卫将军 好贴 4 功绩 101 帖子 6285 编号 60211 注册 2006-2-17 来自 四川

#5 发表于 2020-4-14 17:21 资料 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #246 z2287507 的帖子 刘备并未下令刘封救援关羽吧，是关羽直接向刘封要求的。刘封夺下上庸确实时间非常紧张，是腾不出手救援关羽的，因为申耽还在，他会不会趁机反水是未知的。至于孟达偷袭蒯祺的时候屯田部队有没有归位，这点欠缺考证吧。蒯祺本来就是诸葛亮的姐夫，迫降是有条件的。但他被杀，说明还是有发生战斗的。 《关羽传》：梁、郏、陆浑群盗或遥受羽印号，为之支党，羽威震华夏，曹公议徙许都以避其锐。 传统上把群盗受关羽印号这事归为水淹于禁之功，认为曹操迁都之议也是出自此。事实上曹操、夏侯惇在南阳一带打得败仗多了，从没有搞到要迁都的。最合理的解释就是关羽打穿了南阳一带的水路防线，两栖作战，经常出没威胁许昌。而五子良将之中的于禁被俘虏，乐进也没有什么办法。负责南线的曹仁焦头烂额。曹操自己带大军追击关羽不明智，而且曹操也不擅长打水战。如此长期战略被动，不如迁都避敌。曹操在淮南搞无人区也是这个思路，东吴的水军跟他周旋也没什么好办法。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

乌鹊南飞3 中大夫 组别 羽林都尉 级别 卫将军 好贴 4 功绩 101 帖子 6285 编号 60211 注册 2006-2-17 来自 四川

#6 发表于 2020-4-16 10:41 资料 个人空间 短消息 看全部作者 你这个说法与《刘封传》矛盾。按《刘封传》很清楚，关羽覆败之后孟达才出走，而不是孟达把部队带走了导致刘封不能救援关羽。 《刘封传》：自关羽围樊城、襄阳，连呼封、达，令发兵自助。封、达辞以山郡初附，未可动摇，不承羽命。会羽覆败，先主恨之。又封与达忿争不和，封寻夺达鼓吹。达既惧罪，又忿恚封，遂表辞先主，率所领降魏。 事实上关羽贪功，想顺势拿下襄樊，而不顾上庸的情况，也不顾荆州的疲乏。这些情况刘备、诸葛亮无察、无制，是很明白的失误。而后来关羽全军覆没，荆州丢失，刘封和孟达相互推责任忿恨不和，对此刘备是有指示的。实际上刘封、孟达之前私交很好，从孟达对刘封的劝降书以及刘封死前“恨不用孟子度之言！”可以看出这点。 法正之死这点你的观点倒是很有趣，可惜史料太少啊。顺便问下你从哪儿看来的史料孟达十一月出奔，法正十二月死亡呢？按《法正传》，刘备建安二十四年自立汉中王的第二年，法正卒。而关羽死于建安二十四年的十二月。因此孟达出奔必然在建安二十四年之后。按《资治通鉴.第六十九卷》，建安二十五年（黄初元年）七月，曹丕“遣征南将军夏侯尚、右将军徐晃与达共袭刘封。上庸太 守申耽叛封来降，封破，走还成都。”可知孟达出奔是在黄初元年正月到七月之间。你的时间对不上啊 [ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-4-16 11:51 编辑 ] [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

投票 交易 悬赏 活动

当前时区 GMT+8, 现在时间是 2025-6-17 04:15
京ICP备2023018092号 轩辕春秋 2003-2023 www.xycq.org.cn