标题: 再谈“借荆州”, 继续炒冷饭
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发表于 2007-1-1 15:23 资料 个人空间 短消息 看全部作者
再谈“借荆州”

1、借荆州的背景。赤壁破曹周瑜功高震主,刘备因受庇护而成了他的附属。刘备打荆南实际上是清扫侧翼的工作,老曹下赤壁的时候,自己在江夏的势力也是这样撵过来的江来的。所以虽然老早就平定了荆南四郡,刘关张却一直待在江陵前线,而黄盖居然做了四郡之一的武陵太守。吴书关鲁两人扯皮的对话也可以看出这一点:

QUOTE:
吴书曰:肃欲与羽会语,诸将疑恐有变,议不可往。肃曰:“今日之事,宜相开譬。刘备负国,是非未决,羽亦何敢重欲干命!”乃趋就羽。羽曰:“乌林之役,左将军身在行间,寝不脱介,戮力破魏,岂得徒劳,无一块壤,而足下来欲收地邪?”肃曰:“不然。始与豫州观于长阪,豫州之众不当一校,计穷虑极,志势摧弱,图欲远窜,望不及此。主上矜愍豫州之身,无有处所,不爱土地士人之力,使有所庇荫以济其患,而豫州私独饰情,愆德隳好。今已藉手于西州矣,又欲翦并荆州之土,斯盖凡夫所不忍行,而况整领人物之主乎!肃闻贪而弃义,必为祸阶。吾子属当重任,曾不能明道处分,以义辅时,而负恃弱众以图力争,师曲为老,将何获济?”羽无以答。

关羽和鲁肃都提到一点,江陵打下来之后借荆州之前,刘备几无立锥之地。唯有周瑜划出来的江南“油口”。陈寿的鲁肃传里面有这样的记载:“国家区区本以土地借卿家者,卿家军败远来,无以为资故也。”

2、划地油口。割地安置客军刘备这么大的事情,周瑜居然自己作了主,而孙权竟然没有过问,直接划给大耳朵就了事了。从周瑜的遗嘱来看,刘备当时应只有公安一角地,江夏荆南都不在他手上。要不然哪来“人多地少”?刘备能有多少部众要安置?荆南那大的地盘,刘备用得着“立营”于油口吗?“琦病死,群下推先主为荆州牧,治公安”刘备这个“当选荆州牧”管理的范围还真是有限。如果一切都成立那么只能说明一个事实:刘备只有那么一点地盘,也只有这样才存在“养虎”之患,才存在“笔落”之惊。连我们在千年后读史都会产生“东吴能不能取西蜀”的争论,老曹听到“借江陵”犯得着连笔都捏不住吗?老虎已经放出来了,笔早该掉了。(至于日后刘备领有部分江夏,那也是借来的赤壁成果。)

3、孙权想啥呢?赤壁之后孙权权力欲急速膨胀。江陵还没打下来,自己就急着抽调部队打合淝,还让张昭打九江当途——当然,不排除老张主动请缨挽回威信。兵力严重分散,三个地方一处败,一处撤,一处惨胜的结果也是自然的。老孙至此终于想明白了一件事:全面掌权的时机尚不成熟,咱还是玩阴谋吧。只可惜他没想清楚另一件事:大耳朵是刘季的“后嗣”,不是韩信的子孙。老孙对待周瑜尚且如此,他刘备还能有好果子吃? 老刘看人入骨,老孙“长上短下,难为下”岂能漏过。

蜀国不置史,后来赖着荆州不还又不光彩;而“借荆州”这件事直接牵涉到吴国第一大阴谋,老孙遮掩这件事比老曹遮掩赤壁卖力多了。所以到处都没记载是正常的。但是,借荆州这件事的当事人都很清楚其中的来龙去脉。所以东吴总是理直气壮的要地盘,不全部拿回来决不罢休。所以当关羽坐下人耍流氓,会被关鲁两人呵斥——虽然动机不同;以陈寿之简而载江表传所未引,足见此事之明。


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发表于 2007-1-2 12:35 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 燕京晓林 于 2007-1-2 00:51 发表
南飞兄的观点与本人很接近那,支持下!!!
有一点质疑。现在根据《武帝纪》的记载,可以基本确定孙权第一次攻打合肥是与赤壁之战同时进行的,而不是以后。孙盛的评论其实是错误理解了《吴主传》的记载得出的。 ...

南飞就是受你启发,当然很接近啦

《武帝纪》和《吴主传》关于张禧援军的不同记述南飞在《周瑜》帖里面分析过了,燕公没引起注意吧?

至于张昭打九江当途。残汉官职大小不是问题,老张早就是是江东萧何,“上朝拜吾,下朝拜公”,地位绝对没问题。燕公怀疑老张深入敌境,在南飞看来,这是非常合理的——甚至可以说,这是必然的。呵呵,这个话题说起来要扯很远,需要研究整个“赤壁疑云”,南飞十一月在琅邪参加网络辩论赛辩论这个问题,对杀了一百多楼。呵呵,其中和杨文理哥哥大战N多楼,寒假回去整理出来,发给大家看,实在太多了。南飞终于可以加精了

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2007-1-2 13:59 编辑 ]


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发表于 2007-1-5 15:45 资料 个人空间 短消息 看全部作者
呵呵,前天假借燕公大名,骗的文理哥哥一板砖~南飞好战,越是有不同意见,我越高兴~反正我听得进去。

嘿嘿,看这架势,冒牌兄似乎准备和南飞大干百楼喽?南飞食指大动啊这几天正在构思后续,应该没人写过,预告一下《周瑜集团的解体》。风格一如既往,正合你砸砖的胃口。
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发表于 2007-1-6 19:10 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 东祖长离 于 2007-1-5 19:19 发表


周瑜那军头也搞成集团?

不会是把那几个军头绑一起算个集团吧?如果是的话新意就…………

呵呵,那一个传的全上呢?……好像有几个不用。再绑定一个刘备集团~霍霍,史无前例的豪华阵容。
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发表于 2007-1-7 17:14 资料 个人空间 短消息 看全部作者
回复 #13 暂时发言马甲 的帖子

太感谢啦~~!!!!马甲兄,你找到了最关键的证据~!!终于可以下笔了

呵呵,顺便提醒一下:十九年五月,权征皖城。闰月,克之,获庐江太守朱光及参军董和,男女数万口。是岁刘备定蜀。权以备已得益州,令诸葛瑾从求荆州诸郡。备不许,曰:“吾方图凉州,凉州定,乃尽以荆州与吴耳。”权曰:“此假而不反,而欲以虚辞引岁。”遂置南三郡长吏,关羽尽逐之。权大怒,乃遣吕蒙督鲜于丹、徐忠、孙规等兵二万取长沙、零陵、桂阳三郡,使鲁肃以万人屯巴丘㈠以御关羽。权住陆口,为诸军节度。蒙到,二郡皆服,惟零陵太守郝普未下。会备到公安,使关羽将三万兵至益阳,权乃召蒙等使还助肃。蒙使人诱普,普降,尽得三郡将守,因引军还,与孙皎、潘璋并鲁肃兵并进,拒羽於益阳。未战,会曹公入汉中,备惧失益州,使使求和。权令诸葛瑾报,更寻盟好,遂分荆州长沙、江夏、桂阳以东属权,南郡、零陵、武陵以西属备。

呵呵,武陵在谁手上?
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发表于 2007-1-7 22:03 资料 个人空间 短消息 看全部作者
回复 #17 冒牌 的帖子

冒牌兄放心,南飞有很多证据——还是第一次看见你离开原文说话马甲兄这个点太有价值了,南飞这几天花了很多力气推测,现在已经形成完整体系了。

就是没啥时间写帖子了,最近连着考试,考完偶就要回家了。反正,嘿嘿,到时候有你砸的。
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发表于 2007-1-8 15:06 资料 个人空间 短消息 看全部作者
回复 #23 暂时发言马甲 的帖子

马甲兄已经走到这一步,为啥还要怀疑史料正确性呢?其实你已经和南飞的“周瑜集团”思路很接近了,只差一步。
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发表于 2007-1-9 15:12 资料 个人空间 短消息 看全部作者
回复 #27 暂时发言马甲 的帖子

南飞的帖子写出来,引用的史料足有三国志的三分之一,涵盖了蜀书和吴书的大部分传记。

马甲兄关于的老曹划分巴郡的资料太有价值了~!南飞又找到一条旁证马甲兄再接再厉啊~~

ps:提醒一下马甲兄,老曹划分的巴郡是东汉的郡治,和刘璋自己将巴郡一分为三是两件事。

对了,南飞现在急需后世对关羽武勇崇拜的“史料”~类似“万人敌”的故事或者评语。马甲兄可不可以提供一点啊~以前看到的时候忘了记录,现在找不到了。比如李世民把老关评定为三国几个良将之一。
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发表于 2007-1-9 22:10 资料 个人空间 短消息 看全部作者
回复 #29 冒牌 的帖子

谢谢冒牌兄~!抱一个先~

李世民那个你看过吗?
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发表于 2007-1-12 18:54 资料 个人空间 短消息 看全部作者
回复 #31 暂时发言马甲 的帖子

当然算~~南飞的消化能力是很强的~反正现在只写了几千字,慢慢改就是了。

好砖头都是千锤万锤敲出来的~

马甲兄~!曹丕把新城重新划为魏兴在不在《三国志》里面啊?我咋老是找不到……

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2007-1-12 19:46 编辑 ]
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