标题: 解读嘉靖本三国演义系列
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发表于 2006-9-9 12:54 资料 个人空间 短消息 看全部作者
声援一下阿鸯哥哥~

南飞支持阿鸯哥哥的“白描”论。庞统其貌不扬,求贤似渴如孙刘对他的第一印象都不好,与意气风发的曹操对他一见如故信任不疑形成强烈反差。对比老曹拿下汉中后接待待张松的态度,更是云泥之别。老谋深算的曹操这时在想什么,恐怕不是那么简单,一点怀疑也没有是不可能的。

南飞以为,重原文轻文意虽然少谬误,但所得有限。

支持阿鸯哥哥尽快更新~


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发表于 2006-10-22 10:15 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 acceehi 于 2006-10-6 22:05 发表
不可否定毛宗纲父子的整理修订之功,经过毛氏父子的修订,回目变得对仗,一些人物性格更趋合理,之所以现在市面上都是毛本,正说明了毛本艺术性上优于其它版本,至于嘉靖本的重要意义,主要是对于小说研究者而言 ...

毛本文辞简练,易读,人物形象片面化;易于普及是肯定的,艺术价值比罗本差很多。


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发表于 2006-10-22 10:28 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 孤狼在途 于 2006-10-6 22:15 发表

非常同意公主的见解,毛宗纲父子占叭??Σ豢擅唬?绕涫瞧湟谰莨疟局?挡灰?认惺又??
嘉靖本是否原始古本也有待商榷。

罗本不是原本,只是接近原本,甚至,这个阿鸯哥哥在分析中已经说过。阿鸯哥哥的很多观点都是不断完善的。之所以每回前言不改,南飞以为一是嫌麻烦,二是磊落。

至于毛本所依古本,只能说相对于毛氏父子所处时代流行的俗本,要古一点。而且毛纶这个托古本大肆篡改的特点,恐怕和他师承金圣叹有点关系。

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2006-10-22 10:33 编辑 ]
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发表于 2006-11-2 12:57 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 孤狼在途 于 2006-11-2 00:23 发表
加为推荐!
并非完全同意作者的观点,但是楼主的创作态度显然很认真,也有数篇尚能作到有理有据,以理服人。
还请楼主继续!

孤狼斑斑说出来~南飞作为文鸯饭丝团先锋,代阿鸯哥哥作答。
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发表于 2006-11-4 02:08 资料 个人空间 短消息 看全部作者
回复 #43 伤云 的帖子

确实俭省了不少,不过仅仅利于普及,文艺两个字谈不上。

1、曹操败走华容道也是“于路”所见,这个路程是多少?两将分三路的可能性固然不大,一路可不可以?只有十里路却要分两路过来杀诸葛亮,足见周瑜对诸葛亮的忌惮,同时也反映出诸葛亮对周瑜吃的多么透——早早做好防备,还故意等半天让二将来追。细微处方见人物刻画的功力,像毛氏那样改,大大降低了人物形象的深度和细腻之处。

2、南飞以为此处并不是重复,而是反复,意在加深紧张的氛围——人们第一次看的时候,未必记得诸葛亮数回之前嘱咐刘备派人来接他。毛氏这样改,意境全无,和某个自以为史记"凡多三石字"酸儒改把李广射虎改成“夜,疑石为虎射之,平明再射,不复入”一样。文字是俭省了,读起来也就没啥趣味了。(说句题外话,抄红楼那些家伙也有这个毛病,有趣的东西被改没了不少)

3、所以诸葛亮六出岐山不成,司马懿被打的缩乌龟壳;只有自己也多谋的曹操借助身边如雨谋臣横扫天下。在演义中,老曹打仗的胜率和谋臣的建言率成正比。

恰恰大处可以虚构,小处绝对不能杜撰,只有以实写虚才能达到艺术的真实。西方现实主义派崇尚“除了名字是虚构的,其余都是真实的”亦是此类。

最后,至于毛本“加强或减弱对人物的突出”。南飞以为,“尊刘攘曹”之风今日可以去了,保护普及的必要性也不大了,还是还名著原貌为好。

ps:伤云兄先过南飞这一关吧。
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发表于 2006-11-4 13:28 资料 个人空间 短消息 看全部作者
回复 #45 伤云 的帖子

有些地方确实精炼,不过多数地方改的水平猛降,尤其是关于军事和人物刻画的地方,乏善可陈。

1、在网吧包夜的时候手头没书,还真没注意到是两个兵种~老罗在这里强调时间是针对诸葛亮装神弄鬼的,对此阿鸯哥哥的分析很精辟:
===========
三更时东南风起,周瑜立即派徐盛、丁奉到祭坛去杀诸葛亮,祭坛到大营仅有十余里,“徐盛、丁奉飞奔坛前。”到祭坛的时间应该不超过四更,祭坛上的士兵回答是诸葛亮刚刚下坛。罗本中,“江边小卒”却说诸葛亮“傍晚”就下船走了,似乎与祭坛上士兵的回答矛盾,所以毛本改为“适间”。
  如果按毛本,行文上罗贯中似乎没有必要如此啰嗦,让两个人指出诸葛亮的去向。只需让守坛士兵回答:“昨晚一只快船停在江边。恰才孔明披发下船,那船望上水去了。”
  罗本中,守坛将士的回答很可能是诸葛亮所教。实际上,诸葛亮没等风起,傍晚就下船了,却被江边的小卒偶然看到了。诸葛亮为什么那么早就下船了?诸葛亮是为安全起见。诸葛亮傍晚就下船了,徐盛四更才赶到,怎么还能追上诸葛亮?因为诸葛亮有意要等周瑜派人来追,如此方能卖弄一番,这也是诸葛亮为什么让人说他刚走,目的就是让人来追他;如果坛上的人据实回答,徐盛就不会再追了,明显追不上了。“江边小卒”已经说了,诸葛亮“傍晚”就下船走了,徐盛为什么还要追?明摆着追不上吗。如果此时换作读者的你来当徐盛这个差,你会不会追?不追?那你就等着回去挨领导的臭骂吧,为什么骂你?因为守坛的人还说了:“军师却才下坛去了。”你连追都不追,你怎么就知道哪个说的是假话,哪个说的是真话?
  东南风三更时才来,罗本中,诸葛亮“傍晚”就已经下船了,对应前面的“孔明上坛三次,下坛三次,并不见风。”意思是说,这风不是诸葛亮祭来的,是“老天爷”早就安排好的,诸葛亮只不过是预测到了而已。也就是说,没有诸葛亮,周瑜也照样能在此时打败曹操。换句话说,赤壁之战,诸葛亮屁功没有。
=============
再结合后面老诸起初不挂帆,故意等二将追近了炫耀一番(子龙也乘机show了一把神射)才扬帆速归,整个推导非常合理,“当日”正是针对诸葛亮的“昨夜傍晚”。不过,南飞也觉得用这个词不太好,改成四更之类的效果更好。

2、呵呵,大家演义都翻烂了,自然不觉得。连阿鸯哥哥都没有对此加以阐述。

3、呵呵,不知道你注意到没有,曹真做主帅的时候,司马懿是言出必中,感觉和诸葛亮水平相当。后来自己当家反而处处受制。南飞以为,老罗的寓意还是比较明确的。

4、三国演义历来是“七实三虚”~!群众的眼睛是雪亮的,而且通常不会去翻《三国志》逐个对比,得出这个结论凭的是生活经验。

至于单挑,演义的虚构其实无碍于真实,甚至可以说,使用一种简单明了的办法揭露兵要。这个南飞以前专门分析过,你要有兴趣看我贴在后面。而且,演义有条潜规则:兵力悬殊时不单挑——否则刘备集团早就打遍天下无敌手了,用不着四处逃难了。

最后,相对历史,罗本有弱化君王以及派系斗争的倾向,但“尊刘攘曹”确实属于毛氏的再创造。琅琊的今宵太守对此有一个非常精辟的见解:“演义里面用”公“做第三人称称呼的只有关羽和曹操两人,而毛本把所有曹公、公都给改了。”

红字:其实阿鸯哥哥写的时候也不是每处不同都分析,只是针对某些体系做系统性的阐述。其实阿鸯哥哥写这些的最初目的是推广罗本,当时评论很少,后来才越写越丰富。省与不省这个分寸也是人各有异,大家看阿鸯哥哥的帖子,侧重点也是各有不同,这一点也难统一。不过,南飞最担心的是,开了这个口子只怕越写越少,这种大工程就和练跑步一样,偷懒不得。

其实阿鸯哥哥的分析已经非常接近古代标准,只不过跳出朱程儒学的窠臼。古代的有识之士都不把鬼神之说放在心上,比如王夫之——虽然南飞对老罗是否也这样持
保留态度。

关于单挑:
南飞在此只分析貌似最具有空想色彩的单挑。读过正史的人都知道,古代开战是不单挑的。三国志上面有记录的单挑只有一次(而演义却偏偏把这唯一的一次单挑给删掉了),遍数二十四史几乎找不出十次单挑来。但是,以智谋军事为主题的演义却写了几百次单挑,几乎每战都有。其实道理说出来很简单:首先从表现人物上来说,要在战场上表现一个英雄人物,最直接有力的方法就是斩杀敌方主将(这点可以参看当今的电影)。而描写复杂紧张的战场厮杀对文学来说难度很大,写多了读者看着也烦。单挑是跳过这个障碍最简捷的手法:寥寥几个字胜负立分,不必劳神便知英雄是谁。其次从兵法上来说,两军对阵拼的就是看谁先露出缺口,优秀的指挥官要做的就是在最短的时间内抓住这个战机,最大限度地集聚指挥己方战士撕裂这个缺口,从而击败敌人。(所以古代的优秀指挥官大多爱护士卒或者军令严苛以使士卒用命)在演义中,当己方将领单挑取胜的时候,正是对方将士沮丧士气下落的“缺口”,恰合兵要。同时演义单挑有一个大前提,即双方兵力大致相当,否则刘备也不用到处流浪了。在现实中,如果发现战场上敌人不会和你单挑,只要稍微想想就知道,取胜的关键在于士气和制造局部优势兵力攻击薄弱环节。演义中很多刻意虚构的情节,更是在反复强调这些基本原理,有心人一眼即能领会。像界桥一战的一波三折的喜剧便是一个典例,本来在历史上此战袁绍完胜。袁绍掷鍪死战激励战士们拼死杀敌,连赵云都冲不进去;而看见刘备三兄弟出现后惊慌失措,只顾逃命,致使士卒败退公孙瓒挽回败局。将勇则兵勇,将怯则兵散,岂非行军用兵之关键?
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发表于 2006-11-4 18:54 资料 个人空间 短消息 看全部作者
回复 #47 伤云 的帖子

呵呵,他就没有精确估计,随口说了一个四更(南飞也就顺手跟风了)。

呵呵,不管是作者疏漏还是传抄误写,都不可能在这么小的范围内,基本上可以肯定是有意为之。

诸葛亮给周瑜写那十六字最后不就是:万事俱备,只欠东风吗?周瑜的战前准备已经相当充分了,有没有诸葛亮的天气预报都能一举破曹。当然,有了诸葛亮的预报,战果更大是事实。不过,这里不能回避的是,诸葛亮天气预报的主要作用还是为刘备集团捞战果,这同盟确实很没有诚意。

诚然,南飞也觉得毛氏父子拿到的版本已经面目全非,都算到他们俩爷子头上是有点冤。不过不管怎么说,原作者是罗贯中,而他们俩改动最大,这是事实。所以把他们拖出来当靶子,也无可无不可。这就好像大家看到不顺眼的总是骂罗灌水一样,如今毛氏父子也到了这一命运的轮回。
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发表于 2006-11-5 10:00 资料 个人空间 短消息 看全部作者
回复 #49 伤云 的帖子

呵呵,英雄所见略同。

东风肯定是关键因素。不过,曹操之所以反应迟钝主要是他太骄傲。老曹的谋略和公达、程昱差不多,而这两个人早就看出来了。他们早就想到了“冬至一阳回”会友东南风,结果程昱话都还没说完,老曹就开始卖弄了——在南飞记忆中,这是老曹唯一一次卖弄学识。只不过由于发生了“刘馥事件“,搞得两人不敢在众人猛拍马屁的时候和老曹顶牛——可惜曹营无田丰、王累。直到最后烧船那天,程昱才极其小心的提醒老曹:东风不吉祥啊;都不敢明说敌人要烧过来了。如果不是他脑袋始终很清醒,后面根本看不出来黄盖有诈。老曹这个时候都还没有警觉。所以老曹怎么着这次都在劫难逃。只不过周瑜的战斗部署无法做到那么完善。伤云兄没有细看第95、96回~

诸葛亮鞠躬尽瘁、死而后已的千古一相地位,南飞也是认同的。不过老罗写演义的侧重点并不在这个上面,周瑜都给他设定成那样了,诸葛亮的形象和历史上恐怕也大有区别。
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发表于 2006-11-5 13:08 资料 个人空间 短消息 看全部作者
回复 #51 伤云 的帖子

呵呵,逆风只怕还没冲到跟前就把自己给烧没了,不要说混乱敌人了。赤壁前夕曹军底下确实风气不正。不过如果郭嘉在,只怕他还是有办法让老曹把他的正确意见听进去。
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发表于 2006-11-9 16:59 资料 个人空间 短消息 看全部作者
回复 #55 廖化将军 的帖子

借荆州这个问题陈寿对蜀国做了曲意回护,和先主传里写赤壁刘备打败曹操一样。(事后老曹写给孙权那封及其厚颜无耻的信说的也是:“赤壁孤自烧船,横使周瑜得成名。”可见东吴水师绝对是主力)
别的不说,夷陵可是实打实东吴控制的,也不在南郡吧。刘备要是真正控制了荆南四郡,向周瑜借地怎么还会说“地少”?——这样还嫌少岂不是要把整个东吴都借给他才行。实际上荆南四郡虽然是刘备双管齐下夺得的,但却是周瑜的部下接手管理的。证据就在黄盖的传里面,长沙当时可是刘备的“地盘”哦~刘备借荆州冒了大险,和鲁肃孙权真是做了笔大买卖。只可惜孙权阴招虽多,但完全驾驭不了刘备(人质也没扣一个下来,也算是大胜而骄吧)。

南飞以为,史实中周瑜处置刘备的方案非常好,可操作性很不错,也是非常有远见的。只可惜他恰恰在这个节骨眼上挂了,接班人鲁肃又一向好远图、拉同盟,刘备沉默几十年终于翻身了。
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发表于 2006-11-9 21:44 资料 个人空间 短消息 看全部作者
回复 #59 廖化将军 的帖子

呵呵,南飞代答~
选项2可以直接排除,因为老罗的赤壁之战分工写的很明白。刘备集团除了预报天气就是捡现成。
选项3也可以排除,演义自始至终都没有提孙刘合兵,各是各的营寨。
这不就只剩下选项1了吗?
呵呵,是不是可以说廖斑斑也没有仔细分析就随口发挥了呢?

ps:不知道是针对啥的,飘过~
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发表于 2006-11-9 22:02 资料 个人空间 短消息 看全部作者
回复 #60 廖化将军 的帖子

快断网了~先答一个。占一楼明天来编辑。
1、QUOTE:
附嘉靖本三国演义和通行本的差异,并品评优劣。

嘉靖本三国演义:
    却说周公瑾当闻徐、丁二将,言孔明神机妙算如此,
  瑜遂有和曹害刘之心。鲁肃闻而谏曰:“都督岂可以小失
  而废大事?曹操甚于刘备十倍,若不破曹,丧无日矣。曹
  破之后,攻刘未迟。”
毛本改为:
    鲁肃曰:“且待破曹之后,却再图之。”
罗本中,这是承接上本回结尾时,圆回了说书人卖的关子,不能认真。据学者考证,罗贯中原文不分章回。
  如果上回结尾和本回开头的文字是罗贯中原文,那么这就是诸葛亮故意卖弄的效果,差一点引起联盟内讧。

“曹破之后,攻刘未迟” 表示鲁肃同意攻刘了只是时间要押后。“且待破曹之后,却再图之。”是没表态同意攻刘,只是押后再说。
这里明显毛本好。鸯兄对嘉靖本偏爱太甚,以致于障目了。其实我根本怀疑嘉靖本更接近老罗原作的说法(这说法本未定论,本该客观持平两可的态度)。这一处,显得嘉靖本拙劣,根本没风度可言。

鸯兄在这里评的居然是”这就是诸葛亮故意卖弄的效果,差一点引起联盟内讧“,我晕死,内讧了怪卖弄方,而不怪动手方,天下宁有是理?哪家法院的逻辑呀。鸯兄在此处,实在已显得是陈见太深不能清醒公平看事情了。
风度?廖斑斑说出这个让南飞颇有点惊讶。乱世生存岂可沽名学霸王?史可法的风度倒是不错……咳咳。
这种内讧自然该各打二十大板,肇事方加罚。虽然这层意思阿鸯哥哥虽明说,不过也不难看出来吧。有什么不清醒不公正的地方呢?

2、QUOTE:
“罗本中,庞统是周瑜的下属。”此话后文中有提及,显然又是嘉靖本的错误之处了。这个理由我想不用我说。谁相信庞统是周手下,那才是滑稽了呢。鸯兄对此无话。这里又习惯性的称罗本,前面说了,这不好,还是称嘉靖本吧。多数地方鸯兄还是按嘉靖本来论的。

这一点前面76话就打了伏笔,庞统在东吴的干事这点无疑,廖斑飘过了吧。呵呵,南飞就相信这一点。诸葛亮死之前,姜维在他手下又有什么了不起的贡献可言吗?阿鸯哥哥说过,周瑜诸葛一路人,这一点类比一下结论还是很明显的。

如今大家习惯上都把嘉靖本称为罗本,一个叫法而已,有必要细细计较么?迄今为止,鸯版演义写出来的不过一半,很多观点都是在分析过程中不断完善的,以前也有不少需要修改的,难道都停下来改不成?阿鸯哥哥的初衷只是逐次对比两种版本,本无评论;这个大工程要一步一步走,不能一开始就要求尽善尽美,对吧?呵呵,廖斑没看过前面的鸯评版吧。

3、QUOTE:
毛本这个区别可有可无,主人给属下鞠躬,汉末有这个礼仪吗?我们搞不清。如果毛搞的清而改,那改的很对。如毛也搞不清,也改,也算得体。免读者纷纷疑问吧。按那个鞠躬版本,不疑问才怪呢。

西汉的时候皇帝是要给三公行礼的,主公给属下行鞠躬里绝对是恭敬的表现。嘿嘿,我们不知道,老罗未必也不知道吧?让读者存疑不是小说家管用的手法吗?只有愚蠢的作者才什么都交待的一清二楚而把读者当成傻瓜。

4、QUOTE:
怎么没有?我说就有。鸯兄所谓一套固定仪式倒是可以没有。但分配诸将任务的工作须得清楚严肃,可不能站在河岸草丛中就下令出兵吧。鸯兄评论中屡次骂毛不懂军事。虽然多有骂对,但咄咄逼人太过强横终有返及自身之忧,这里就是例子,这里是鸯兄和嘉靖本错了。毛本这个布置才是合乎军事道理的。

嘿嘿,如果老诸不去卖弄那一番,肯定是有时间的;再说,无关紧要的程序这样省略,不是很好吗?一箭双雕之笔。再说,阿鸯哥哥此处说的可是“可能没有”;廖斑抓住就打,是不是也有“咄咄逼人太过强横”之嫌呢?以暴易暴来着?

5、QUOTE:
这个评论不能说全没道理,但思之半响,忍耐不住颇有小儿女忸怩态,不合关公身份,毛本好。

呵呵,老关虽然气傲,却不是莽撞蠢猪。毛本把三国第一大偷袭改成老关莫名其妙阵斩了颜良,痛快是痛快了,就是不像关公像奉先。

6、QUOTE:
没看出来诸葛亮哪里无意中流露出了自己的担心了???是鸯兄自己沉迷吧。

^_^可能是有点~

7、QUOTE:
这个就是鸯兄的严重错误了,国学底子不够啊,要知道中国人说话讲究触霉头的,胜负并未定,事情并未落实,先说不祥,学刘馥找死啊?最多说甚是可虑。这里又恰是嘉靖本伪本的证据,老罗断不至于有此错误。

这个问题有两种可能。第一,传抄的时候又有酸秀才自做主张改乘这样的(这样就成了伪本?……)第二,95话原文是这样写的:馥曰:“丞相何故出此不利之言乎?”操曰:“何为不利?”馥曰:“‘月明星稀,乌鹊南飞。绕树三匝,无枝可依。’此大不利之言也。”操大怒曰:“汝安敢败吾兴也!”老曹大醉之际,也是先问“何为不利”的;刘馥的直接死因是误解了老曹的意思,“汝安敢败吾兴也”!程昱此刻只能旁敲侧击,不能明说、逆老曹的意思。毛本毫无谨慎之态,刘馥真是白死了。

乱世不是讲究触不触霉头的时候,国学底子厚的没活下来几个。文若、文和就不说了,田丰沮授也不知道触了老袁多少次霉头了,老袁忍了那么多次才下黑手,是不是也该算作宽宏大度了?

8、QUOTE:
这个毛本是改的有点草率了,战争有点儿戏浪漫了。但“所撞之处,尽皆钉住”没上下文辅助,不知如何钉法,也不是好文。鸯兄所评打乱曹军的指挥系统云云更是天马乱跑,完全不要根据的想象了哈。总之都不对。毛本改的虽不好,但改掉没来由的奇怪钉住,也应该改的。

98话这段廖斑莫非又飘过了:“操回观岸上营寨,几处烟火。黄盖跳在小舡上,背后人驾舟,冒烟突火,来捉曹操。操见势急,欲待跳岸口,张辽驾一小脚舡,扶操下得船时,那只大船已自着了。”黄盖前来投降显然是直奔曹操所在主船,主船被烧曹操非死即遁,还能继续统筹指挥?

嘿嘿,南飞身为气概文鸯fans团先锋不得不战,得罪之处还望廖斑海涵~!下次继续驳中驳。

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2006-11-11 13:27 编辑 ]
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1、QUOTE:
除了预报天气和捡现成之外,还有陆战。肯定有陆战。只是不好确定其大小。让我借用鸯兄动辄斥人不懂军事的口气:水寨一烧,曹军就全变了兔子赛跑往家里逃,以至于没兵的刘关张也能去捞一把?拜托有点军事常识好吧,曹操治兵的能力众所周知,他即使败走华容,能没有个前军后队的?而刘备到底有多少陆战能力这正是历史版要讨论的话题,我们没必要在本版讨论太多历史话题。我一直认为,老罗对历史很熟,而且老罗是个很认真的人,他不肯乱写。所以没写刘军有2W来参与陆战。如果你对历史区辩论这个陆战有没有兵力规模有多大的争论话题比较熟悉的话,你也许就能理解。老罗他故意写成两可。不排除有的可能也不排除没的可能。这个才是我所理解的老罗的构思。“刘备集团除了预报天气就是捡现成。”这个结论是草率的。因而也就是靠不住的。你可以坚持这样看,毕竟是在讨论小说嘛。但请注意,这只是众说中的一说而已。请勿做定论。更勿要在此定论基础上做下一步的更多推理了。给你看了地图(细看了吗)华容离江陵很近,刘军追到了华容,甚至还不是追到,是前期就深入去埋伏了。历史以及演义中有吴军追这么远的吗?此后周瑜沿长江去攻江陵,刘备去取南四郡。再然后,从竟陵到江汉汇合处的广大地方(当年刘琦的地盘,赤壁如果孙权不出手,那么这块地盘就将是刘备最后力战身亡的坟墓了)这地方就都成了东吴江夏太守程普的地盘了。

我其实也认为孙刘没有合兵的,从指挥调度的角度合兵行不通(只是出于谨慎看问题,不敢轻易否掉这可能性而已),如果各有营寨,那吴兵是江南水寨。刘军在哪里?在北岸吧?那可是直接面临曹操陆军的前线哦。还是要看地图。

不管是演义还是历史,你所倾向的那个 1 的可能性反而才是最小的。
===========
嘿嘿,廖斑有点拿历史来糊弄南飞的嫌疑哈~演义写的很清楚,刘备主力在夏口、只能算东吴的侧翼。孙刘的分工很简单:周瑜正面抗敌,刘备负责防备曹操侧翼迂回。整个赤壁之战既孙刘没有在合军一处,刘备没有协同配合是东吴肯定的——周瑜要是知道诸葛亮部署了一个定会放走曹操的局当如何?不管刘备有多少兵,肯定没有和周瑜合计过作战部署——当然周瑜也没有。

历史上,刘备放火却是晚于曹操逃脱,难道还是设伏?廖斑斑说合兵不合理,但取南郡的时候,刘备却献计取夷陵,足证两军协同行动。南飞在58楼阐述过“借荆州”,种种迹象都揭示一点,赤壁时孙刘合军一处——这样陈寿写先主大破曹公才说得过去。演义则把这一切都简化了,曹操骄傲到连刘备的侧翼威胁都不考虑就直接大举进攻东吴了——若这个时候攻打刘备正好可以调动东吴围点打援,逼其上岸决战或者眼看刘备被歼逃遁。

历史这一段确实是一笔糊涂帐,但老罗可没做糊涂人。

2、QUOTE:
演义中看老罗的安排,刘军就是在北岸,甚至在火烧前就开始向华容去埋伏了。这个阵势和地势,兵少了危险。大大的不合军事常理。所以我说老罗对历史很熟而且很认真的在写演义,并非为了拥刘而任意歪曲历史。此处他应该是对刘家兵力不清楚,因此才写的含混。真给刘家抹粉的话,就不是这样写的了。

你的逻辑一点也不清楚。所以我没办法驳你。只把通常观点拿来驳一驳了。通常反刘分子持这个论调:1、认定老罗拥刘。2、演义中没描写刘家有多少兵----拥刘的老罗都不写出刘家军队的数量所以刘家军队是没有数量的,就是混混来检便宜的。

这个逻辑要不得。
=========
嘿嘿,廖斑斑是给南飞扣了个反刘的帽子啦~只不过南飞不是通常的反刘分子。演义中诸葛亮已经算到曹操必败,连逃跑的路线都摸的一清二楚,曹军以成惊弓之鸟四散逃奔,廖斑所担心的前中后军都被东吴给料理、杀散了。所以刘备军的埋伏部队虽少无忧。

至于老罗是不是故意模糊兵力,南飞不敢随便臆测大师,不妄加评论。以阿鸯哥哥向来强调的总结兴衰教训来看,个人以为没必要模糊兵力——又不是长坂坡。

ps:呵呵,南飞专喜历史、混三国论坛也不是一年两年了,随口说也是很少的。顺便问一下~是不是有很多功能南飞还不没有开通呀?郁闷……

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2006-11-11 13:20 编辑 ]
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发表于 2006-11-10 21:56 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 廖化将军 于 2006-11-10 11:54 发表
62楼,似乎是理解能力的问题?我给你打个再粗浅点的比方吧。

两个人结义兄弟,甲卖弄聪明,乙把他杀了。这么个官司你裁定各打20大板?

I FU LE U 。除了这句我不知道该怎么跟你说了。

卖弄只是涵养问题 ...

呵呵,理解能力问题?乱世两国同盟可比义兄弟?呵呵呵,在南飞记忆中,中国历史上的乱世里可没有这种同盟关系,倒是日本战国有那么一例。春秋时秦国偷偷越过晋国地盘去偷袭郑国,返回时被晋国伏击大败于崤山,可遭到哪一国强烈谴责、动摇了晋国的中原霸主地位么?今天的盟友就是明天的潜在对手,隗嚣不明白这个道理,被刘秀搞定山东之后回过头来收拾才反应过来、落得个郁郁而终的下场,可有人谴责刘秀耍手段?道德天平总是偏向强者的,找个理由破盟还不容易,只要笑到最后。

维系同盟难,难在不让对方有毁盟的动机。荆州地处东吴上游,一旦有机可乘顺流而下便可席卷江东;春秋时以楚怀王之能也可乘越国内讧一举并越,诸葛亮成天炫耀才智,不把盟友放在眼里,东吴君臣岂能不终日如坐针毡?事关国家大计可不是什么气度、涵养问题。历史上孙权尚不信任屡次耍赖皮的刘备集团坐镇国之上游,演义中的孙权更不可能容忍——是以东吴一有机会就偷袭荆州。诸葛亮所谓“东和孙权,北拒曹操”的八字方针,自己就没把基础大扎实。

ps:呵呵,南飞虽年少却有大战三百回合的豪气,不要藐视的好。
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发表于 2006-11-11 12:16 资料 个人空间 短消息 看全部作者
回复 #67 廖化将军 的帖子

原来是手动操作的~南飞傻了廖斑。呵呵,就叫南飞好啦~
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发表于 2006-11-11 12:26 资料 个人空间 短消息 看全部作者
回复 #68 气概文鸯 的帖子

阿鸯哥哥不用担心南飞,考试还早呢~好战派就这个样

阿鸯哥哥如今做注也是惜墨如金啊倒数第三和倒数第一南飞看的时候也没注意到,惭愧……
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发表于 2006-11-11 18:30 资料 个人空间 短消息 看全部作者
回复 #71 dddzz 的帖子

看完发现和南飞也有直接关系~不可不驳

1、

QUOTE:
QUOTE:
历史书上明确记载,庞统作过周瑜属下的功曹.罗本中,庞统一直是周瑜的幕僚.

嘉靖本中,庞统是东吴的文官,与“周瑜的幕僚”这个说法还是有区别的
……

支持~说老实话南飞也想知道为什么阿鸯哥哥这样肯定。

2、

QUOTE:
QUOTE:
按老大对"鞠躬"的理解,"鞠躬尽力,死而后已"就该翻译为"使劲弯腰,到死方止".

“玄德笑容鞠躬,问候毕”与“鞠躬尽力,死而后已”竟然也能说到一起?
……

翻一下前面即可,一个类比。

3、

QUOTE:
QUOTE:
毛纶父子是两个足不出户的书呆子,到能比参加过战争的罗贯中更懂军事.

毛氏父子生平的考据阁下有了新突破吗?不然这前半句怎么来的啊?
所有参加过战争的人就一定懂军事,就一定比没参加过战争的人更懂军事,原来这是一种逻辑吗
……

绝大多数时候参加过战争的人都比没参加过战争的人更懂军事,至于毛氏父子生平如何并不重要,很遗憾的是演义里可以找出N处毛氏父子不懂军事瞎改的地方。毛本这一处的细节处理也不好。

4、

QUOTE:
QUOTE:
"来日大雨之后,曹操必走华容道。"诸葛亮刚刚对关羽说过这句话,马上又对刘备重复了一遍,廖斑以为是何意?

诸葛亮在与刘备谈话,之前刘备口中分明有两个忧虑“若曹操果然投华容道”“只恐端的放了”,诸葛亮先解了刘备第二个疑惑;随后呼应一下,定了刘备第一惑的心。写的蛮好啊!
关羽都走了,隔那么久诸葛亮对不同的对象又讲了一句话,也被说成“重复”?
……

这也能分出两个忧虑?南飞又看了一遍罗本原文,诸葛亮部署之时用不少必然必然——虽然确实都说中了——这个时候再重复一次,是用狂傲回复刘备的担忧。

5、

QUOTE:
QUOTE:
不祥的主语是东南风."宜预提防"是对领导指手画脚,在教领导该怎么做.

一个“宜”字,与“指手画脚”“教领导该怎么做”还是有蛮大区别的吧
……

”宜预堤防“的意思和”宜“也有蛮大区别的吧。

6、

QUOTE:
QUOTE:
看来廖斑读书不细."此时黄盖已自准备下火船二十只,船头密布大钉;"罗本,毛本均有此句.

不是流行说“只有愚蠢的作者才什么都交待的一清二楚而把读者当成傻瓜”吗?
……

说南飞是傻瓜事小,廖斑也成傻瓜?这个地方交待了尚且不容易引起注意,更何况不交待?广大演义读者不像d兄一样都精熟火攻法门。
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发表于 2006-11-11 21:42 资料 个人空间 短消息 看全部作者
回复 #73 廖化将军 的帖子

庞统做周瑜功曹这事儿是有记载的,不过嘛,有些不全的裴注没有收录:
江表传曰:先主与统从容宴语,问曰:“卿为周公瑾功曹,孤到吴,闻此人密有白事,劝仲谋相留,有之乎?在君为君,卿其无隐。”统对曰:“有之。”备叹息曰:“孤时危急,当有所求,故不得不往,殆不免周瑜之手!天下智谋之士,所见略同耳。时孔明谏孤莫行,其意独笃,亦虑此也。孤以仲谋所防在北,当赖孤为援,故决意不疑。此诚出於险涂,非万全之计也。”
还有一个直接描述周瑜怎样将庞统收为功曹的记载(过程和周郎招鲁肃颇有些相似,都是先硬后软),南飞记忆中大概是《襄阳宿耄传》里的,裴注里面都没有。

毛本确实有可能不是嘉靖本的子本,不过反正都是从老罗那里改过来的,没改回来也怪不了他们。

最后这句段话严重同意~!打成独孤求败也是一种悲哀,又不靠这个吃饭有啥意思呢?呵呵,南飞本来想拉廖斑做挡箭牌的~罪过罪过,以后不敢了~
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发表于 2006-11-11 22:14 资料 个人空间 短消息 看全部作者
回复 #75 廖化将军 的帖子

呵呵,南飞一贯喜欢1、2、3展开,这样比较方面,看起来也一目了然。

1、呵呵,国与国之间怎么谈得上兄弟道义?——除非老大哥与小兄弟。周瑜再怎么儒雅——更不要说演义里他就没有儒雅的样子,也不能擅自决定国家大事吧。廖斑此说多少有点一厢情愿。

2、见76楼

3、呵呵,这个等阿鸯哥哥回答,南飞不来瞎搅合。

4、呵呵,个人觉得阿鸯哥哥之所以强调这点主要是针对诸葛亮之前的不分轻重的卖弄。鸯版原评并没有毛氏懂不懂军事的评述,只是淡淡地一句就带过了事:“升帐”是有一套固定仪式的,此时可能已经没有“升帐”的时间了。毛氏父子无视前面刘备等待的焦急而写出一套无关紧要的程序来,对原著的理解度确实不够。

5、南飞说的就是演义中的”三国第一大偷袭“。正史里面虽然也是偷袭,却是在老曹声东击西造成颜良部仓促应战的时候,和老曹远征乌桓时张辽阵斩蹋顿一样。虽然视觉效果好,但难度并不是很大,廖斑说的大概是这个。

6、略过

7、这个问题确实不好搞。乱世一般来说大家都踊跃发言,没有多少顾忌;和平时文官上谏又要看人看君主,遇上海瑞这种人直斥嘉靖是昏君的也有。要找一个情况类似的还真的不容易。
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发表于 2006-11-12 09:40 资料 个人空间 短消息 看全部作者
回复 #78 dddzz 的帖子

呵呵,确实是个人体会,这里南飞和d兄以及阿鸯哥哥的解读都不一样,不深究了。

不过说老实话。诸葛亮让刘备放心这个话,说得确实非常生硬——年轻啊。
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发表于 2006-11-12 10:16 资料 个人空间 短消息 看全部作者
回复 #80 dddzz 的帖子

按毛本来看,老关总是有些冲动没大脑,但这样对后面水淹七军的妙计一点铺垫都没有。南飞觉得不好。

刘备这个大喜确实喜的有点让人毛骨悚然——帝王御将术呀。不管谁输了都是他老人家出来打圆场,手下都对他感恩戴德而互不买帐——最好驾御的情况。老人家看多了不得了,阴险啊。
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发表于 2006-11-27 19:33 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 坚硬的稀粥 于 2006-11-24 15:04 发表
这版本的区别,是否有因为明清时期口语习惯不同造成的呢?

《金瓶梅》和《红楼梦》里面的对话才是明清口语,三国演义那个叫半文不白。
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发表于 2006-11-27 20:00 资料 个人空间 短消息 看全部作者
回复 #84 原氏公子 的帖子

继续踩~!

QUOTE:
刘备脑子进水了吗?袁绍都打不过曹操,他凑了几万乌合之众,竟敢来捋虎须?
这个有点可笑,袁绍打不过,那么吕布,张绣,马超呢,怎么能肯定刘备也打不过呢?

没看见“几万乌合之众”吗?刘备仅凭乌合之众败给曹操又不是一次两次,还能不长记性?

QUOTE:
这一段和前面一篇中都说,是曹操杀了刘,导致其他谋士噤若寒蝉,恐怕不是吧。我想,这时应该不是谋士们怕死,而是觉得曹操的分析有道理,冬天哪来的东南风啊----即使有,恐怕概率为千万分之一,而且我认为,三国中的谋士大部分都颇晓天地阴阳(不准确),反正就是对天气的判断推测分析是有一定造诣的。

“冬至一阳回”这话可是刮东风的时候老曹自己说的,这些“颇晓天地阴阳”的谋臣们就没有一个想到?这个概率也不高哦。要是真的每个人都相信老曹那些话,程昱哪来那个警惕性看出黄盖有诈?

后面的持保留意见。罗本也是动过手术的,有些东西添添补补说不清楚。
ps:原兄弟这次的要好得多,不像以前那么武断。咳咳……这次南飞是气概文鸯饭丝团先锋,对于大势进攻比较敏感,再加上生平酷爱抬杠。得罪之处与阿鸯哥哥无关,一切由乌鹊南飞3个人承担。

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2006-11-27 20:13 编辑 ]
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发表于 2006-12-2 17:49 资料 个人空间 短消息 看全部作者
回复 #92 绯甄茗 的帖子

阿鸯哥哥,这种绵里藏针的话还是你亲自出马吧,南飞就不做越俎代庖的事了
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发表于 2006-12-3 20:03 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 绯甄茗 于 2006-12-3 10:24 发表
我可没有"藏针"啊
喜欢赵云,崇拜诸葛,这就是我的立场
当初说毕,也很后悔的,倒不是因为语气,而是怕影响阿鸯GG的兴趣

呵呵,绯绯这段话南飞深表赞同,其实你都可以加入气概文鸯饭丝团了。没关系,南飞开后门放你进来~
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发表于 2006-12-13 19:03 资料 个人空间 短消息 看全部作者
回复 #107 孤狼在途 的帖子



QUOTE:
这篇系列从字数上而言应该够加精华的标准了,但是俺个人以为从文意上讲作者的解读多处出于作者之意外,小剑,这也就是为什么当初此文加推荐时,俺跟你所谈要慎重的原因之一。

这是个个性奔放的年代,但是个性再如何张扬,对古典精品中的人物见解还是有所谓共性和所见略同之处的,挖掘新意固然不错,但强求硬解,未免失之于下了。

俺甚是佩服此文作者,虽观点不能完全苟同,但其观点、论据、论证比较完整,希望继续,一定要找个时间好好辩一辩。

南飞可不可以作为文鸯饭丝团成员先发呀跨版和老大掐一把应该没关系吧~~
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发表于 2006-12-14 17:24 资料 个人空间 短消息 看全部作者
回复 #110 孤狼在途 的帖子



QUOTE:
好,找个时间对掐,掐死一个少一个!

开玩笑了,关键是要找到时间,这帖子俺早想发言了,不过俺要么不说,说则一大堆,到时候别气急败坏,嫌俺啰唆。

南飞才不怕呢~!南飞抗打击能力可是很强。南飞向来也是玩长篇的~老大既然事忙,估计最后会被南飞拖垮
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发表于 2006-12-23 09:47 资料 个人空间 短消息 看全部作者
回复 #113 ptcn 的帖子



QUOTE:
我倒是不同意文兄关于“借荆州”的一些评论。文兄把借荆州归于吴的战略失误。我认为这里有一条重要的线索没有被提起,那就是周瑜和孙权的关系。

攻略了江陵之后的周瑜是什么情况?说他有“震主之勋,不赏之功”应该绝对没错吧。孙权不把江陵借给刘备,就得交给周瑜。这层微妙的关系不能不考虑的。

历史上这是肯定的,演义中似乎没有体现出这一点来。在南飞看来,周瑜死于演义那样的结局、多少也算死得其所,比历史上不明不白猜疑而死好得多。
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发表于 2006-12-23 13:55 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 ptcn 于 2006-12-23 11:42 发表
一个人,如果他的人际政治关系紧张(尤其是和上司),那么他的心境就会非常郁闷,心脏病发作的概率会大增而且发病的年龄也会提前。

对于周瑜死于心脏病持保留态度。周瑜的子侄都没有早夭而他壮年去逝,很可疑。公瑾正在积极准备伐蜀,就算得不到孙权的支持,也不至于郁闷到患病的地步,他可是一个气度恢宏的人。而《三国志》所录的公瑾遗书与《江表传》虽然文意大差不差,但措辞和着眼点差异甚大。不可能都是原文摘录。

顺便谈一下《江表传》的价值。南飞看《江表传》,虽然专美江东、时有夸张——书名如此不能怪它;但作者在摘录话语的时候,可以说做到了遵从原文,不改字句。最典型的例子就是周瑜火烧赤壁那会儿,《江表传》引用了老曹的两句话:1、“孤不羞走”;2、“赤壁孤自烧船,横使周瑜成此大名”。不补则已,补了之后周瑜火攻的威力立刻大打折扣——这两句话实际上指明了东风纵火的威力只烧老曹一部分船而已;老曹之所以宣称“不羞走”,原因正在于他自己也烧了船(ps:《吴主传》也有老曹自烧余船的记载)。因此曹魏的官方记载,把赤壁大败的原因全部推到大疫上去了。其实魏国记载也不能算错,不过把东吴部分删掉了,然后又把张喜救合淝提前了——这样老曹就没有战败的责任了,也不用自贬三级抵罪。嘿嘿,正所谓欲盖弥彰。陈寿写到这段历史的时候耍了滑头,武帝纪用的是曹魏官方资料,吴书用的又是吴国官方资料。这样就算查下来老陈他也能推托,用心良苦啊。

而演义里面,老罗出于简化战略分析,通过人物阐述成败原因的考虑以及伏下东吴背盟的构思。83万大军的溃散一带而过,并没有深入阐述原因。再加上徐庶那句话和诸葛亮后面的吹擂,东风火攻成了赤壁大胜的唯一原因。

ps:这一段廖兄怎么看?
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发表于 2006-12-29 18:28 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 ptcn 于 2006-12-23 15:28 发表
周瑜的一个儿子应该也是年纪轻轻就死了的,就是娶孙鲁班的那个。后来孙鲁班改嫁全综,最后又和孙峻(?)搞到一起,死的时候也就40多岁。可见其前夫(周瑜之子)死时应该是非常年轻的。

南飞写了一个新贴,放在史话区了。


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