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乌鹊南飞3 中大夫 组别 羽林都尉 级别 卫将军 好贴 4 功绩 101 帖子 6258 编号 60211 注册 2006-2-17 来自 四川

#31 发表于 2020-5-1 13:24 资料 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #66 橙炎陽 的帖子 没看我的帖啊。就问你怎么招聘？一百个人的工作量只招到50个怎么办？而且这50个人也是你的客户，发单量不够他们要么不跟你做，要么做不过来流失消费者导致市场越做越小，发单软件最后买不出去，这样的话他们甚至会去工商局之类的地方投诉你产品不合格。非但赚不到钱还要赔钱 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#32 发表于 2020-5-1 20:10 资料 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #68 橙炎陽 的帖子 既然有正式工，那就不是劳务派遣。滴滴一类的派单系统开发成本才二三十万，技术门槛也不高，抄过来几万块都能搞定。如果只做派单系统，想生存是很困难的，因为竞争太激烈，就像今日手机上泛滥的APP一样。 有人统计App的生命周期平均只有十个月,85%的用户会在1个月内将其下载的应用程序从手机中删除,而到了5个月后,这些应用程序的留存率仅有5%。这么激烈的竞争不做品牌是活不下来的，而做品牌，出货与品质都必须保证。靠招散工显然达不到这两个要求。 所以像你说那样，只招得到50人就做50人的单，很快市场就被竞争者吞掉。下一步就是客户删APP换供应商。 外卖快递之所以这几年工资高，是因为网购打开了市场，以前只能做门店商场生意的都做到全市全省乃至全国了。这种血战拼市场的时期不会持续太久，因为国民的收入水平并没有提高的那么快。一旦市场饱和，洗牌完毕，工资就不会还那么高，这样工作积极性自然会下降，医保社保加班费的要求都会提出来。最后还是得向欧美看齐，做品牌生存。 [ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-5-1 20:11 编辑 ] [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#33 发表于 2020-5-2 09:41 资料 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #70 橙炎陽 的帖子 你还是没理解我的意思。直说就是你提那个观点不现实，不现实的东西就不会存在，不存在还有什么合理性可言？以空对空讨论来去就是空想社会主义了。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#34 发表于 2020-5-2 11:26 资料 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #73 橙炎陽 的帖子 看我#63的回帖。我的观点已经讲了很多遍了 以欧美的品牌公司为例，劳务或者代工外包给中国的企业，那么代工费里面就包含了代工厂需要支付的员工社保资金，不然接单就会赔本。因此劳务外包并不能完全免除资本家的社会责任，只是形式变了而已。滴滴也是同理，就算日后发展到只卖发单系统。维护“滴滴”这个品牌的价值也是需要付钱的，不然出租车司机公会可以选择做uber打车。由于滴滴和uber这两个打车软件品牌是存在竞争关系的，所以未来的发展必然是滴滴需要为品牌支付返点费给网约车司机，社保资金就包含在这里面。 货拉拉也好，滴滴也好，其员工本质上就是代工行业，平台支付的费用就包含买社保的钱。没有就是违法，就会被举报。你非要说雇佣个体户不给买社保是长期趋势，目光始终停留在小作坊的水平。以欧美为标杆，平台以后的发展就是专心做市场，做品牌；带工具的个体户日后就是组建代工企业。代工企业支付社保不是很正常嘛。走不了这条路的平台与个体户就会被市场淘汰 [ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-5-2 11:31 编辑 ] [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#35 发表于 2020-5-3 10:26 资料 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #76 橙炎陽 的帖子 你讲的那种作坊式个体户，放古代是很常见的，没有社保。放现代也是自负盈亏。中国古代对这个现象没有立法，导致现在无法可依。我对这个问题的一贯看法是留出生存空间，自生自灭即可。本来就是历史遗留问题。不能上税法、劳动法强压，也不必扶植他们发展。这个群体终究是要消亡的 至于一般中产小资的小区，我认为就不该有雇佣人的观念。体力劳动者的工资像欧美那样涨起来后，从刷墙到扫地都是自己动手，我认为这样没什么不好。一个小户人家还指望有仆役，那需要有印度的首陀罗阶层存在。 至于你说中国最庞大的是小作坊人群，你怕是没调查过吧。2019年狭义乘用车销量2109万辆，2008年汽车销量938.05万辆，估算二十年也不过3亿辆车左右。据公安部统计：2019年全国新注册登记机动车3214万辆，机动车保有量达3.48亿辆，其中新注册登记汽车2578万辆，汽车保有量达2.6亿辆；机动车驾驶人达4.35亿人，其中汽车驾驶人3.97亿人。也就是说中国还有10亿人口是没有车开的。最庞大的人群是哪一个？ [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#36 发表于 2020-5-4 15:34 资料 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #79 橙炎陽 的帖子 你反复复制有什么用呢？这些问题我都回答了。 你讲的那种作坊式个体户，放古代是很常见的，没有社保。放现代也是自负盈亏。中国古代对这个现象没有立法，导致现在无法可依。我对这个问题的一贯看法是留出生存空间，自生自灭即可。本来就是历史遗留问题。不能上税法、劳动法强压，也不必扶植他们发展。这个群体终究是要消亡的。 作坊式企业没有买社保的太多了，没有休周末的太多了，没有加班费的太多了。就是台资企业，往往也只能做到前一条，而做不到后两条。他们规避劳动法，规避税法，以及其他的法的手段不要太多。就跟官员的贪腐一样，一查一个准。法不责众，你说这些有什么现实性呢？ [ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-5-4 15:36 编辑 ] [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#37 发表于 2020-5-5 11:41 资料 个人空间 短消息 看全部作者 法理上讨论这个没有多大现实意义。大陆的法律执行力很差，劳动法就是一例，很大程度不上不过一纸空文。中小企业就不说了，就是我待过的华为合资企业，买医保社保也是按最低标准买的，一个月两三百块，一个拥有上万工程师的企业哦。逼人走路有赔付过N+1工资吗？没有，要你主动离职。台资也是大体上也是如此，裁人赔钱的都算是有点良心的了，加班费只算作业员的。只能说有良心，还不是守法。央企加班裁人有看劳动法吗？ 劳动法基本上只对欧美日韩的外资有用，从这个意义上来说真的只算精英保护法。这就是现状，连执行都谈不上，谈何法理覆盖呢？像华为251事件，执法部门对离职赔偿直接拘留，你说讲法理逻辑有什么用？我看以现阶段国内的法治水平，所谓的劳动仲裁对不签合同雇佣都不敢说全部惩办。谈法理还太遥远，你需要多了解一点大陆企业守法的情况。 [ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-5-5 11:44 编辑 ] [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#38 发表于 2020-5-5 11:55 资料 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #83 橙炎陽 的帖子 美国立国的时候就讲：“无代表不纳税”。你觉得是何者在先？没有得到被管理同意的法律都可以称为恶法，我一贯是不遵守恶法的。中国人大抵都是这种心态，资本家就更不用说了。只讲利弊，不讲上位者定下的规则。讲法理的前提在于对法制规则有基本共识，没有共识，强迫接受的规则谈何法理覆盖？全部覆盖了就能改变强迫接受的现实吗？ [ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-5-5 12:08 编辑 ] [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#39 发表于 2020-5-5 13:41 资料 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #85 橙炎陽 的帖子 你说来说去就在讲理论上能不能讲圆。我对此的观点是基本共识，大前提都没有，扯细节有意义吗？中国劳动法的现状不是要追求八九十分的优化，而是六十分及格的问题。 要讲中小企业的劳动法，应该做的是对迟发工资，欠薪，以及离职拿回上个月被押工资的立法。比如迟发工资是协商，还是下月补偿，欠薪多少强制破产清算等等。这才是正视现实，务实的做法。 [ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-5-5 14:59 编辑 ] [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#40 发表于 2020-5-5 16:46 资料 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #87 橙炎陽 的帖子 60分及格就是我在#86说的： 要讲中小企业的劳动法，应该做的是对迟发工资，欠薪，以及离职拿回上个月被押工资的立法。比如迟发工资是协商，还是下月补偿，欠薪多少强制破产清算等等。 这些问题涉及福利吗？只是最基本的对等契约，干了活能不能按时拿到钱的问题。这么基本的问题都做不到，还谈什么社保福利。你觉得不给快递员提成，或者叫了家政不给钱不该走劳动法？那走什么法？ 你一直说我回避，实际上你想讨论的那套“共产主义理想”现阶段中国我根本不感兴趣，典型的务虚不务实。法律都进废纸篓了，讲不讲圆有多大意义？法理讲圆了就能从废纸篓里出来了？ 现行劳动法本来就是一个“社会主义理想”，不合理的地方多了去，写进地方宪法倒有点价值，作为民法实用性太差。 [ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-5-5 17:04 编辑 ] [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#41 发表于 2020-5-5 17:33 资料 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #89 橙炎陽 的帖子 《劳动合同法》第三十八条　用人单位有下列情形之一的，劳动者可以解除劳动合同： （一）未按照劳动合同约定提供劳动保护或者劳动条件的； （二）未及时足额支付劳动报酬的； 第二章　劳动合同的订立 第七条 劳动关系的建立 用人单位自用工之日起即与劳动者建立劳动关系。用人单位应当建立职工名册备查。第三十条 劳动报酬 用人单位应当按照劳动合同约定和国家规定，向劳动者及时足额支付劳动报酬。用人单位拖欠或者未足额支付劳动报酬的，劳动者可以依法向当地人民法院申请支付令，人民法院应当依法发出支付令。 第三十一条 加班 用人单位应当严格执行劳动定额标准，不得强迫或者变相强迫劳动者加班。用人单位安排加班的，应当按照国家有关规定向劳动者支付加班费。 《劳动法》是《劳动合同法》的母法。用工之日，是指劳动者实际提供劳动，用人单位实际使用劳动者之日。从这个定义，劳务外包也属于用工，个人雇佣小时工也算用工。适用属于社会法的《劳动合同法》应该没有疑义。 　　而民事违法行为分为违反合同行为和侵权行为两大类，前者指合同当事人没有合法事由不履行或不完全履行合同义务的行为，后者指合同以外的，非法专侵犯他人民事权利的行为。 　　属市民乘坐出租车的，与出租车公司间成立客运合同关系，市民乘坐出租车后不给钱的，属于不履行合同的行为，所以属于民事违法行为。 不履行合同的民事行为，至少也算《合同法》吧？《劳动合同法》应该算《劳动法》与《合同法》交叉的产物。查了一下： 《中华人民共和国合同法》包含《劳动合同法》，《中华人民共和国合同法》所规定的经济合同，属于债权合同的范围。合同有时也泛指发生一定权利、义务的协议。又称契约。如买卖合同、师徒合同、劳动合同以及工厂与车间订立的承包合同等。因此，《合同法》与《劳动合同法》是包含关系。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#42 发表于 2020-5-5 19:31 资料 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #92 橙炎陽 的帖子 那你说劳动合同的问题该不该归劳动局管？ [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#43 发表于 2020-5-6 09:20 资料 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #94 橙炎陽 的帖子 《中华人民共和国合同法》包含《劳动合同法》，《中华人民共和国合同法》所规定的经济合同，属于债权合同的范围。合同有时也泛指发生一定权利、义务的协议。又称契约。如买卖合同、师徒合同、劳动合同以及工厂与车间订立的承包合同等。因此，《合同法》与《劳动合同法》是包含关系。 第三百二十二条 定义 技术合同是当事人就技术开发、转让、咨询或者服务订立的确立相互之间权利和义务的合同。 《合同法》没有专门定义服务行为，从字面含义应该归入技术合同的范畴，或者一般意义上按买卖合同算。属不属于劳动局管理的范畴，需要咨询一下。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#44 发表于 2020-5-7 08:44 资料 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #96 橙炎陽 的帖子 工厂制衣女工也算很有保障？中小城市才几家服装厂，大城市又买不起房子，社保最终只能取走而已，还不能转入故乡社保。可以说保障与快递小哥一类劳务人员没多大区别，而且钱还没后者挣得多。 中小企业非常需要行会，有了商会，工人自主的行会自然也会出现。至于你把行会看成强制提高收入，我认为是习惯了中国这种病态的过度竞争市场，对正常的组织反而不适应了。 如果兼职也能挣够钱，我认为全职产线工消亡是件好事。流水线作业员那种工作常年累月做既不人道，也无意义。相反，这种低等工作一直存在，就像资本主义社会还残留奴隶制一样，是件很奇葩的事情。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#45 发表于 2020-5-7 11:29 资料 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #98 橙炎陽 的帖子 我什么时候反过资本主义？ 2019年上海最低工资2480元，按小时算每小时14块钱。缴纳十五年最低档社保，在2019年每月可以领931元。你在哪里网上看到的？ 大城市打工靠最低工资吊命不如回家种田。以上海为例，一个月饭钱要1200，房租水电手机网费要3000+，吊一个月净赔一个月最低工资。你怎么算出来省着点也够的？回家种田虽然赚得少，自负盈亏，但基本开支每月300块就能搞定，大城市的十分之一不到。 不要总觉得工人傻，疫情的时候人家就是蹲家里不出来，要资本家派车去接。穷人家会过日子，生活账早算清楚了。 滴滴一个月挣的钱是制衣女工的几倍？挣这么多钱为什么不能追求社保医保劳动合同？这么简单的道理你竟然想不通。穷的时候有肉吃就不错了，现在肉吃腻了还要换着花样养生。正常的社会发展就是这样，指望工人一辈子过穷苦日子最好去印度，中国不合适。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#46 发表于 2020-5-7 12:29 资料 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #101 橙炎陽 的帖子 你前面拿有社保的全日制薪酬说话，举例又举的是兼职的小时工薪酬。 最坏的情况下那点待遇不够生存，怎么办？只有包食宿，才有人干。这开销可比你想省那点社保钱高多了。一般的小作坊更是玩不起直接出局 [ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-5-7 12:32 编辑 ] [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#47 发表于 2020-5-7 14:18 资料 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #103 橙炎陽 的帖子 这就是你一直陷入的绝对平等观，我对你这个前提就没认同过。狭义的平等交易是契约平等，应该做；广义的全社会平等交易是什么意思？卖石油的和卖木头的赚同等比例的钱？从现实的角度来说，追求绝对平等是没有意义的，考70分的和考90分的讲机会平等意义不大，社会与市场不会给他们同等待遇。市场的基本法则是竞争，竞争就是不平等，优胜劣汰，实力不济的永远吃亏。都是平等的竟不竞争没有区别，不如按计划分配。 从人道的角度来说，有保比没保好。但从实利的角度来说，有保的女工比没保的快递过得差，应该解决的是女工换工作社保接续的问题。而不是两个枣都是烂的，坚持烂七分与烂五分不公平，需要花大力气搞成都烂六分。 至于你说最现实的问题，那依然是概念上的。你所谓最现实的问题在人群中占多大比例？有没有10%？社会不美好的地方还有很多，把主要精力花在极少数群体的理论平等之上，岂非轻重失衡？ [ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-5-7 14:23 编辑 ] [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#48 发表于 2020-5-7 14:44 资料 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #105 橙炎陽 的帖子 我的观点很明确，组织劳务外包的机构应该负责买员工的社保。从道义上与实效上来说是管理者的责任。中国现在劳资纠纷这么多，首先就是资本家没有进到社会责任，然后员工柔性抵抗。你对这点倒是一直含糊其辞，不愿承认。解决这个问题就需要加强企业家的责任，淘汰那些做不到黑小作坊。事实证明钱给够了，员工如快递员是很敬业的，并非老百姓有问题。 我的一贯观点是顾客应该多花钱，以便企业与员工多得到钱。廉价过剩的商品不是现在的中国需要的 PS：你反反复复说我不愿意面对这样那样的问题，我都听腻了。最后讲一次，能不能说现实需要的，而不是理论上的空中楼阁？我不认为有必要讨论“一起烂六分”这样的问题。 [ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-5-7 14:48 编辑 ] [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#49 发表于 2020-5-7 15:38 资料 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #107 橙炎陽 的帖子 随着社会的发展逐渐就会有，以欧美日本为标杆就是这样。至于现阶段的零散过渡阶段，没有必要费力气规范，交给市场好了。“法无禁止则可施行”，努力丢出一个不合实际的法规来，中国的商家、老百姓一贯是无视的。等大家有了共识之后，再顺势颁布一个法律予以承认就行。实践很容易解决两个理论的取舍问题，辩论则很困难。 保障弱势方应该做的是加强造血能力，而不是半个饼一人咬一小口，吊着命不饿死就好了。就像解决破产流民的问题，欧洲给出了正解，各行各业发展起来，提供就业机会吸收这部分失业人口。中国历代搞的各种济贫，禁军厢军就是错误的做法，拆东墙补西墙而已，只能延缓危机，而不能解除危机 [ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-5-7 15:42 编辑 ] [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#50 发表于 2020-5-7 16:13 资料 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #110 橙炎陽 的帖子 除了构成不了劳动关系异议，其他我认为没有问题。他们有没有劳动福利，他们自己会在市场竞争中争取 你回了这么多帖才发现我是这个观点 [ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-5-7 16:14 编辑 ] [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#51 发表于 2020-5-9 11:00 资料 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #90 橙炎陽 的帖子 挖坑阴我也太阴暗了吧，我一般不认为你会干这事。我的观点都说的很明白了你还是没看明白？讨论哲学问题，这个我奉陪，哲学是永恒的。讨论法理问题，这肯定要讲实际啊，空谈条文有什么意义？就像共产主义一样，我以前跟你讲过分几个阶段，第一阶段知识共享，第二阶段市场共享都没有解决实现，上来就讲完善“共产共妻”的理论，我没有任何兴趣，我认为讨论这个是浪费时间。只有书呆子在今日会对这种问题感兴趣 [ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-5-9 11:02 编辑 ] [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#52 发表于 2020-5-9 16:30 资料 个人空间 短消息 看全部作者 我在#21就讲了我的观点，在#41重复这个观点，你现在才回应。 艳阳反复强调高科技导致员工失业的问题，事实上高科技推进的速度是有限的。机器人瓶颈几十年了，人工智能直到阿法狗才有阶段性突破。等到机器人代替产线作业员，高等教育已经更有效的普及了，我在#18分析的技术型专家，艺术型设计师将成为主流。这将改变今日资本家占有死人劳动（科技知识）的局面，知识与技术将更多的存在于上述专家，设计师的身上。如此则企业的管理模式就会向着学院与研究所一类的方向发展。 我在#21就回复你这个观点，我认为未来发展不像你设想的那么悲观。至于现在，只是有点苗头而已，距离风靡全球主导所有行业还早得很。对于我们展望未来的分歧，这需要预言的水平。比如预言房价什么时候腰斩，机器人跑堂员，理发师什么时候普遍出现。如果连对这些问题的预言，都精确不到某一年，那我觉得谈未来与写科幻小说没什么差啦，应该转战现代文艺版。 我认为你所谓的个体户式全职劳务外包人员，100年之内都不会超过服务行业的20%的GDP，就业人口不会超过服务行业的15%，不要说3年5年。 你所谓的现实问题相当于癌症每个中国人都要治好一样，肚子都吃不饱，房子都买不起的人群需要考虑这个问题吗？癌症是一个现实问题，但目前解决这个问题的方法只对富翁有价值，穷人得了癌症吃点中药吊命就够了，什么化疗，一月几万块钱的分子靶向药考虑了也没用。 小作坊的老板很多也是从平民阶层干上来的，他们不守法反映出平民阶层也不守法，只不过普通平民违法的机会相对较少而已。中国的法律只要是对他们不利的，有条件逃避的，基本上都是违法操作。你说那套不是去改变这个现状，而是在已经普遍违法的基础上再搞出花样来。你能不能正面回答你那样搞怎样保证大家遵守？没人遵守扶起自己是不可能的。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#53 发表于 2020-5-9 19:44 资料 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #115 橙炎陽 的帖子 你知道兼职小时工大量普及起来替代全日制员工是什么社会形态吗？那就是共产主义社会。社会主义都承载不起这个，更不要说中国现在还处于理论上的社会主义初级阶段。 给你看看马克思在《德意志意识形态》里面的原话： 而在共产主义社会里，任何人都没有特殊的活动范围，而是都可以在任何部门内发展，社会调节着整个生产，因而使我有可能随自己的兴趣今天干这事，明天干那事，上午打猎，下午捕鱼，傍晚从事畜牧，晚饭后从事批判，这样就不会使我老是一个猎人、渔夫、牧人或批判者。 你觉得共产主义是100年以内就能实现的吗？非要我讲对共产主义社会法制规范的看法。 [ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-5-9 19:53 编辑 ] [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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