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乌鹊南飞3 中大夫 组别 羽林都尉 级别 卫将军 好贴 4 功绩 101 帖子 6258 编号 60211 注册 2006-2-17 来自 四川

#1 发表于 2020-3-28 14:54 资料 个人空间 短消息 看全部作者 中国的劳动法这样规定，可能跟马克思对无产阶级的定义有关。马克思主义认为，工人阶级（即无产阶级）是那些靠出卖劳动力（包括体力和脑力）、不拥有生产资料和生产工具，劳动成果大部分被资产阶级剥削，并为社会创造主要财富的阶层。 拥不拥有生产资料和生产工具，是区分无产阶级和小资产阶级的一条重要指标。如果今后的发展打工者都变成小资产阶级了，这样中国的执政理念要做很大的调整，不仅限于劳动法。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#2 发表于 2020-3-28 16:53 资料 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #4 橙炎陽 的帖子 1.劳动法本来就是向劳动者倾斜，对资本家有些不利的，不管东西方都是如此。既然如此，显然要区别对待劳动者与资本家，如果不从生产资源与生产工具入手，又如何做这样的区分呢？ 2.马克思那个定义是比较完整的，不仅是细节，虽然有明显错误。比如工人阶级创造了社会的主要财富，这点显然没有考虑死人的知识、技术作为生产力要素的比重。但是不讲这点呢，劳动人民的正义、伟大又树立不起来，道德高地就占领不了。西方虽然不是这么看的，但也考虑了工人罢工的威力；而且民主政治嘛，不敢得罪多数人。另外资本家通过金钱就占有了属于全人类的古人知识技术结晶，这点也不符合社会公平。资本家对此不应该有所有权，工人也只有使用权，所有权应该归国家或者企业，其获利应该公平的分配给出资的资本家与出力的工人。 所以在我看来，法律规定劳动者福利多少需要有两个要素：一是人道主义；二是劳动者在经济活动中的实际贡献。这就涉及我前面说的死人的知识与劳动，在分配上的比例。可以预见，随着文明的发展，这部分在生产力要素中所占的比例会越来越高，最终五险一金，税收都由此中出。劳动者与资本家都坐享其成即可。 回到今天，我认为经济学与科学应该明晰这点，把这部分产出的价值作为福利分配给资本家纳税，分配给劳动者发社保。不同行业应该视具体情况不同而不同 [ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-4-9 17:26 编辑 ] [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#3 发表于 2020-3-29 10:09 资料 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #7 橙炎陽 的帖子 你定义的这三个概念是不完备的。 以消费者来说，消费者难道享有了五险一金吗？没有吧，那为什么称之为享受了劳方福利？因为质保吗？这显然属于商品交易的一部分，如果质量不合格，消费者为什么要出钱？质保属于公平交易的一部分。 另外，作为品牌商相对于代工厂也是客户消费者，购买零售商品的群众也是客户消费者，这两者如何区别？他们享有的权利显然是不同的。 再来看你区分劳务者与劳动者的定义。以你的定义，从属于清洁公司，保姆公司的员工显然属于劳动者，他们是享有社保的。但他们干的活，与个人劳务者是一样的。另外，个体小型家族企业，比如餐饮小店，家族成员一般也不会买什么社保，难道他们也属于劳务者？ 所以从这个角度来说，你的定义目的性太强，而不能很好的概括事实。按通用劳务派遣的定义，劳务派遣是指由劳务派遣机构与派遣劳工订立劳动合同，把劳动者派向其他用工单位，再由其用工单位向派遣机构支付一笔服务费用的一种用工形式。英文是Labor Dispatching。 再看权利义务： 2．劳务派遣单位是本法所称用人单位，应当履行用人单位对劳动者的全部义务。这一规定，明确了劳务派遣单位与劳动者形成本法规定的正式劳动关系。劳务派遣单位要承担用人单位的全部权利和义务。这些权利义务在本法已经有明确的规定。例如，派遣单位承担依法招用劳动者、签订劳动合同以及解除劳动合同时支付经济补偿金、支付工资、参加社会保险并依法缴费等义务；用人单位应依法允许劳动者参加或组织工会等义务，并对派遣单位承担的解除劳动合同时支付经济补偿金、支付工资、参加社会保险并依法缴费等义务承担连带责任。 劳务派遣，是需要缴纳社保的，以及支付补偿金的。 回过头来看滴滴案例: 律师表示，滴滴司机作为滴滴公司的下属工人，已经形成了雇佣关系，公司理应帮他们购买五险一金，如果没有，则涉嫌违法。 根据《社会保险法》第五十八条：用人单位应当自用工之日起三十日内为其职工向社会保险经办机构申请办理社会保险登记。未办理社会保险登记的，由社会保险经办机构核定其应当缴纳的社会保险费。 所以你的立论，是建立在一个违法行为的基础上。中国的违法行为是普遍的，不能因为违法的人多，就说这是有合理依据的吧？同样的逻辑也可以用在，签合同的是劳动者，不签合同的是劳务者。事实上，以我的经历来说，不签合同的劳务者，也有买社保的。当然，他们买社保的“村规”同样是违法的。 [ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-3-29 10:20 编辑 ] [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#4 发表于 2020-3-29 12:02 资料 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #9 橙炎陽 的帖子 这点我说了啊，装修工也好，清洁工也好，雇用他们的时候给劳务公司钱就好了，我家就是这样。而劳务公司需要给他们买社保。这就叫劳务派遣。 至于你说理发包年也是同理，客人办会员付钱给理发店，理发店再给理发师买社保。中国的问题在于很多人根本就不讲法。 转一个给你看看： 个体户性质的企业不需要缴纳社保费？别再误解了！其实这个说法是错误的，应该分情况来看待。 不用交社保情况 情况一：若是你注册的个体户没有雇员，只有你自己为经营负责人，个体户可以不用依法缴纳社保，社保的问题可以由你自己来缴纳。 文件依据： 根据《中华人民共和国社会保险法》（中华人民共和国主席令第35号）自2011年7月1日起施行。 第十条 无雇工的个体工商户、未在用人单位参加基本养老保险的非全日制从业人员以及其他灵活就业人员可以参加基本养老保险，由个人缴纳基本养老保险费。 第二十三条 无雇工的个体工商户、未在用人单位参加职工基本医疗保险的非全日制从业人员以及其他灵活就业人员可以参加职工基本医疗保险，由个人按照国家规定缴纳基本医疗保险费。 因此：无雇工的个体工商户可以参加职工基本医疗保险和基本养老保险，由个人按照国家规定缴纳基本养老保险费用和基本医疗保险费。 情况二：若是你注册的个体户有雇员，且按月支付工资薪金，应依法跟公司一样为员工缴纳社保。 文件依据: 1. 根据《中华人民共和国劳动法》第七十二条的规定：“社会保险基金按照保险类型确定资金来源，逐步实行社会统筹。用人单位和劳动者必须依法参加社会保险，缴纳社会保险费。” 2. 劳动争议仲裁委员会认为，依据《劳动法》第72条规定：“用人单位和劳动者必须依法参加社会保险，缴纳社会保险费。” 3. 《社会保险费征缴暂行条例》第12条规定：“缴费单位和缴费个人应当以货币形式全额缴纳社会保险费。缴费个人应当缴纳的社会保险费，由所在单位从其本人工资中代扣代缴。社会保险费不得减免。” ----- 很明显，个体户只要有雇工，都应该买社保。不能因为中国人不守法，就认为可以违法抄小路 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#5 发表于 2020-3-29 14:59 资料 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #12 橙炎陽 的帖子 你说的这点是消费者与员工的角色互换的问题，中午我吃饭去了，这部分还没回复。 首先你说消费法向消费者倾斜，我认为这是没错的。因为消费法的前提是保障诚实公平交易，像你说的舉證責任,還有條款歧義責任，是针对欺骗消费者的不良商家设立的。诚实的商家并不存在这样的问题，因此不存在权利倾斜的问题。打个比方，很多行业比如设计，招生的时候要检测红绿色盲，这就是一个倾斜性的规定，用来保证将来培养设计师基本称职。对于视力正常的学生来说，检查红绿色盲也占用他们时间啊，但是并不影响公平，因为他们一定能通过。法律的禁止条例，本来就是倾斜条例，有些人会犯某项禁令，另一些人就不会。那么法律的公正体现在哪里？体现在大家都同意禁止的条例，即使有些人习惯性犯禁，受惩也认罪。法律制定的目的是为了规范大家朝着一个良性的目标发展，而不是对每个有缺陷的人都网开一面，放任社会环境恶化。这点你同不同意？ 回到你说的问题，如果劳务公司只销售派单系统，不再提成，以滴滴为例就相当于形成了一个网约车行会，会员都买了同一件工具而已。买派单系统就相当于买台电脑。这样劳务公司与滴滴司机就不再是雇佣关系，而是商家与客户的关系。交易关系只需要诚实公平，服务也是商品的一部分，与商品价格正相关。如此则滴滴车司机应该自己成立一个类似骑游队那样的组织管理自己行业的事务。这样每个滴滴司机算回归个体户了，个体户也有可能买几辆车用同一个账户的，买不买社保见我#11列出的法令。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#6 发表于 2020-3-29 16:09 资料 个人空间 短消息 看全部作者 你提出这个问题关键点在于，商品交易与劳务交易是否有区别，区别到底是什么？ 你提出的质疑就是，商品交易法律重点保护购买商品的消费者，而劳务交易法律重点保护出售劳务的劳动者。这两者的逻辑是相反的，对不对？ 对于这个问题，我认为需要考虑两个方面：1.法律设立的目的是什么？2.商品交易与劳务交易是两套体系，还是同一套体系？ 第一点，我在#12举例阐述了一下，我想先听一下你对于法律的目的，乃至设立宪法之目的的认识。我对此的观点与主流观点差异很大。 第二点，我认为商品交易与劳务交易是两套体系，需要不同的逻辑。为什么这么说呢？商品交易是两个集团之间事情，而劳务交易是同一集团内部的事情。按亚当.斯密在《国富论》里的观点，不同的商品之间之所以能够交易，是因为生产任何商品都需要人类付出艰苦的劳动。而劳动的时间是可以跨越时间和空间来进行对比的。所以劳动是衡量商品价值的标准。生产空气零成本，而且短期来看不稀缺，所以不管空气多么重要，不收钱。也就是说商品交易的是剥离出来劳动，拥有艰苦程度，劳动效率，劳动技艺能参数影响价值。但是，没有管理成本。 管理成本是做为另一套体系劳务交易的要素出现的。劳务交易自古有之，从领民向领主臣服开始。领主劳心治人，邻民劳力治于人。劳心的领主付出管理成本，获取劳力邻民的税收做为报酬，这是劳务交易的起源。要做一个管理者，除了需要付出管理成本，还需要组织权威。组织权威就起源上有武力征服，礼教同化，文明施予这三种主流形式，其本质是社会信用。进入资本主义社会，一个企业的组织权威相比官府就弱化了很多。怎么办？为了维系这一套体系的正常运作，需要管理者对被管理者提供全方位的管理服务，这样才能建立起社会信用，今天所谓的社保就是这种管理服务的延伸。买社保的企业，被百姓称为正规企业；不买的，就不正规。在正规企业工作，大家倾向于正规作业；不正规的企业，大家对自己的要求低，乱来的时候就很多。 乱来的多了，管理水平降低，产出受影响，管理者收益也因此受到影响。这就不同于商品交易。商品交易的原则是没有变量，由变量引起的品质下降，买家是拒收的。而劳务交易天然就存在管理水平，管理效果的波动，可谓变量是自始至终存在的，而且与管理者的收益正相关。作为管理者就是要控制这个变量。控制变量的手段分两大类，一类是内在的日常管理艺术，即微操。另一类是外在的物质、荣誉激励，其中社保福利就是重要的手段，使劳动者安心工作。 众所周知，奴隶社会，封建社会，资本主义社会，管理水平不可同日而语。管理水平最低的奴隶社会，只保证活着，微操很积极，外在激励基本没有。被管理者劳动积极性最低，反抗最激烈。反抗，就是不认可组织权威，组织面临解体。封建社会，存在社会契约式的保证，但是经营风险主要由被管理者承担。遇到旱水蝗瘟，就需要管理者减租、减税、赈灾。不然组织权威还是会破产。可谓小事微操大幅减少，大事管理水平大幅上升，外在激励有限。（注1）到资本主义社会，经营风险主要由管理者承担，被管理者只需承担失业风险。因此社保福利，按时发薪，就是管理者对被管理者树立组织权威的方式。可谓微操与外在激励都大幅提升。（注2） 社会发展的模式即是如此，由浅入深，对管理者的要求逐步增加，社会组织也因此进步。 注1：中国的帝制模式，理想状态是中小农、小商小贩、手工业者遍布，国家平粜抑制物价波动，让这些人的劳动富余能够改善生活。这种模式就是把担子压在个体户劳动者身上，然后呢，降低大环境对他们的冲击，俗称温室种花。所以中国文官传统上反对开疆扩土，好大喜功，强调轻徭省役。今天中国依然是这种模式，中小企业加班加点、薄利多销，挣点辛苦钱；国家宏观调控，控制基础物价波动，降低经营难度。所不同仅在于，过去小资产阶层以体力劳动挣钱，现在中小企业资本家则以脑力劳动挣钱。工作方式并没有多大改善 注2：你所预见的滴滴司机购买网约单系统的趋势，是又一轮发展模式。经营风险再次落到劳动者身上，但已经被高科技降低了；国家减少承担母鸡护小鸡的职能，因此机构缩小；管理者只需要维护平台，对管理艺术的要求也降低了，而提高了对专业技术的掌握。这就是马克思憧憬的共产主义社会 [ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-4-8 10:58 编辑 ] [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#7 发表于 2020-4-4 12:03 资料 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #15 橙炎陽 的帖子 前几天实在太忙了，没时间回这个帖。 1.艳阳说劳务与商品交易本质上是劳动，这算是马克思与李嘉图的观点。按照这一派的观点再深入本质就是时间。然而时间不是标量，是矢量，在不同的方向上，不同的载体上，单位长度的差别是很大的。研究交易的本质应该使用物理学的方法，而不仅仅是数学手段。数学与物理的学科分野就在于载体的作用，数学一般不用考虑载体，一旦考虑载体，比如平面与曲面，公设就要调整，由此引申不同类型的数学体系；而物理必须区分不同类型的载体，电与磁，固体与气体、液体，规则就不一样。这点我以前和你讨论智力价值的时候有讲过，不知你还有没有印象。 我之所以指出这是两套系统，核心就在于管理价值造成的分野。类比自然科学，就是原子作为化学与物理的分界线，原子以上属于化学，以下属于物理。按我的知识体系，包含管理价值的属于劳务交易，在学科上属于政治学；不包含管理价值的属于商品交易，在学科上属于经济学。政治学是基本学科，经济学是历史与政治交叉的衍生学科。政治的重点是横向保持，经济的重点是纵向发展；有部分定律相同，但更多的是不同。 艳阳对此怎么看？ 2.艳阳对法律的认识着眼于实用性啊。那么我提一个问题，你觉得从实用的角度来说，休周末利益最大化，还是不休周末利益最大化？西方来自圣经的传统要求休礼拜天，由此衍生的民谚是：“光工作不休息，聪明的孩子也会变傻。”而中国的传统是不休周末只休春节，直到今天很多小店主也是不休周末的。由此产生的格言是：“天道酬勤”，“勤能补拙”，“熟能生巧”。 你觉得法律应该保护“996是福报”；或是向西方看齐，保护一周40小时还要减？ 3.回应第一点。为什么工具的使用很重要，从数学的角度上是看不出来的；从物理的角度分析劳动价值的类型，就很重要。这个话题再谈就深入了，不知道你有没有兴趣？ [ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-4-4 12:39 编辑 ] [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#8 发表于 2020-4-4 15:49 资料 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #17 橙炎陽 的帖子 1.你误解了我的意思。我强调的管理价值，指的是资本家、CEO的劳动价值，工人是被管理者，无此价值，只有感受。以前没有职业经理人的时候，管理价值还不好量化，整个企业都是股东的，赚多多分，赚少少分而已。有了职业经理人，就能够量化管理劳动的市场价值。中国古代虽然也讲政治，但官员的俸禄长年失真，纸面收入远远不及灰色收入，没有一个科学的，市场的理论来衡量。比如和珅，家产能抵朝廷十年的财政收入，但是他治理之下吏治败坏，国家开始走下坡路，这就是典型的收入高于管理价值。 而CEO的管理价值，显然与下属的绩效激励是相关的。比如本朝太祖，不管毛左怎么吹他的政治水平，治国治到大家一贫如洗、劳苦不堪，凭借封锁外界消息消除反抗之心。改开之后大家富起来老一辈人心如何显而易见。从经济学上来说，管理成本不高，管理效果也不算太低，甚至工业增长值这些指标还看得过去。虽然有过“土法炼钢”，“亩产万斤”一类严重的高风险投资决策失误，但幸免了破产，中等管理水平还是有的。然而从政治学的角度看，把各级下属整得死去活来，显然既独裁，又封闭、愚弄、劳役群众，恶政无疑。 如果你觉得他略敏感，另一个例子就是朱元璋。血洗功臣，贪官剥皮实草，杀官如麻，死后没几年内战靖难。文人把他的像画得奇丑无比，显然也属于恶政。但是经济上，属于铁腕降低中高层工资成本，推广《大诰》普及制度建设，军屯不耗费田税，部门职能划分明晰，管理层内斗是去职之后的事情，管理水平比本朝太祖更胜一筹。 举他们俩的例子分析是想说明，管理价值这种东西，用经济方法衡量是看不到被管理者好恶的，而政治则非常重视被管理者的感受。这就是本质区别，也是我说的体系逻辑的不同之处，前者从效益出发，后者从被管理者的感受出发。商品交易只需看效益，而劳务交易必须考虑感受。 2.理解了第一点我的观点，第二点的问题其实就很简单了。你的观点是倾向资本家立场的，只讲经济不讲政治，面对“羊吃人”的趋势提出质疑。从商品经济的角度看，滴滴一类的发单系统显然有助于提高效益；从劳务政治的角度看，工人无技能下岗是很严重，是需要投资解决的问题。 未来的文明发展趋势是简单机械劳动被程序取代，工人向技术专家，艺术设计师转型，他们的劳务就是提方案。以疫情为例，这种情况下，CEO面对的是提出“安心过年，不会人传人”，“儿童不易感染”的高福式专家，提出“肯定人传人，封城隔离”的钟南山式专家，提出“每年季节性复发，病毒残留，只能群体免疫”的英国瓦兰斯式专家。这些人就是工人的升级版。在资本主义时代他们是简单分工配合的模式，在未来“共产出主义”时代他们是争辩相持，参与决策的模式。你说作为CEO该怎么办？专家讲的你都不大懂，但是需要你第一时间决策。你觉得滴滴发单软件能帮助你吗？或者你中意的无知之幕？ 从经济学的角度来说，高福的方案省钱、投资风险高、效益也高；钟南山的方案烧钱止损，效益一般，思路是扭亏为盈；瓦兰斯的方案省钱风险低，效益也低。你作为决策者会不会选瓦兰斯的方案？我记得你对此也是持批判态度的。从政治学的角度看，高福的方案前期有稳定作用，后期可能捅破天；钟南山的方案前期可能造成局部恐慌，后期则趋于全国范围内平缓；瓦兰斯的方案等于前期以愚弄群众的方式释放生存淘汰的恐慌，中长期全国的恐慌会逐渐降低。这样分析你觉得谁比较靠谱？三个方案虽然都不完美，但其中有两个属于恶政。 如此扩展分析，你觉得劳务交易应该属于商品经济，还是我说的政治领域？ [ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-4-4 19:16 编辑 ] [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#9 发表于 2020-4-8 11:49 资料 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #19 橙炎陽 的帖子 艳阳红字部分是没看到我在#18的结论，现在给你标红字了。当然最初几贴我也没看见你的核心论点。举了那么多例子分析，是为了解决第一个问题：商品交易与劳务交易是不是两套体系，逻辑相反？这个问题你貌似不是很坚持，我认为很重要，是根本问题。 对于劳务交易的政治属性你说需要给一个标准。我认为标准是政治化的，简单讲就是国泰民安，开明纳谏，忠诚守法。 “国泰”主要是指企业在竞争中屹立长存，欣欣向荣，这一条需要资本家权衡经营风险，需要员工尽职输出。“民安”指的是员工安心本职工作，不被乱七八糟的临时性任务打扰，有劳动合同，工资、福利的长期保障。“开明”是指资本家对于职务升迁的任命要公开化，制度化，经营要合法化；乱搞裙带关系，潜规则，高利贷融资一类的野路子就是为政昏暗。“纳谏”就是尊重基层的专业意见，体恤基层之困难与痛苦的申诉。“忠诚”指的是忠于企业，不随意离职，不做假欺瞒上级。“守法”是指服从企业的规章制度，自觉遵守不钻空子。 这12字标准分三部分，第一部分是总纲，后两部分是分别站管理者与员工立场进行补充诠释，三者是个统一整体，在一个企业不会只有部分有效。当然，按这个标准嘛，国内大部分中小企业的管理者与员工都做不到。这就是以前我们也讨论过的，资本家瞎搞，所以员工也柔性反抗的问题。也是回答了你说无良资本家奈我何的问题。 艳阳反复强调高科技导致员工失业的问题，事实上高科技推进的速度是有限的。机器人瓶颈几十年了，人工智能直到阿法狗才有阶段性突破。等到机器人代替产线作业员，高等教育已经更有效的普及了，我在#18分析的技术型专家，艺术型设计师将成为主流。这将改变今日资本家占有死人劳动（科技知识）的局面，知识与技术将更多的存在于上述专家，设计师的身上。如此则企业的管理模式就会向着学院与研究所一类的方向发展。 这是展望未来的发展。以今日的情况来说，企业与员工在劳务交易的问题上，应该朝着“国泰民安，开明纳谏，忠诚守法”的方向努力，这是对大家都有利的做法，否则就会出现对大家都不利的局面。 [ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-4-8 15:26 编辑 ] [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#10 发表于 2020-4-8 16:01 资料 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #22 橙炎陽 的帖子 1.在#16艳阳你并未深入思考法律订立的原则，所以你得出这样的结论也就不奇怪了。事实上大多数法律都存在废止和失效的问题，这也是一个“人為一直改變的標準”。你觉得法律也是主观的无客观标准吗？ 我在#21 讲的十二字纲要，你说是不是都有着客观的评判标准？然而只有第一条“国泰民安”称得上独立永恒，“开明纳谏”与“忠诚守法”则是相互依存的，甚至可以说都是“国泰民安”的下位法。有前提条件，就必须随着时代环境变化而调整。 2.对于这个问题，你只要看看欧美的外包劳务企业，他们发不发福利？据我所知，国内待遇好点的如华为，对于旗下外包企业是有补助的。大中华圈子的企业喜欢搞金牌供应商的年度评奖比赛，这对于得奖的企业的品质总监或者销售总监一类是算绩效的。因此算间接发钱。我认为外贸公司和滴滴也可以给存在劳务雇佣关系的员工发奖，至于他们拿这个奖干什么，就不必操太多心了。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#11 发表于 2020-4-8 16:05 资料 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #23 小贩 的帖子 我也赞成滴滴司机弱势一说，抗风险能力其实很低。比如这次疫情，武汉的滴滴司机可是没有工资的，加入出租车公司的，多少有点底薪嘛。最起码社保不会断。因此即便滴滴往后发展只卖发单软件，滴滴司机也需要自己组织行会管理的 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#12 发表于 2020-4-9 17:47 资料 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #26 橙炎陽 的帖子 艳阳提出定义“劳动”很好。其实我在#3与#6提到过这个问题。按《说文解字》，劳，剧也；剧，尤甚也。动，作也；作，起也。概括起来就是辛苦的办事，这点对于体力劳动很好衡量，对于脑力劳动则不好衡量，因为脑力劳动有主观因素。按英文词源学的解释Labor："a task, a project" (such as the labors of Hercules); later "exertion of the body; trouble, difficulty, hardship" 跟中文的定义差不多，就是完成一件困难的任务。 在工具不发达的古代，这个定义是没有多少歧义的。但是在工具发达的现代，承担困难任务的对象由人变成了工具。比如产线作业员，那工作其实很单调简单，困难的都是工作站在做，与其说身体累不如说心累。滴滴司机也是，干活的是汽车和发单系统，下班开开车并不是很困难的工作，连心累都很少。在前者，工作站属于资本家；后者，汽车属于滴滴司机，发单系统属于滴滴公司。前者资本家买社保，因为挣钱的主要不是工人；后者买社保则应该两者平摊，因为挣钱的工具是雇佣方与被雇佣方共有的。 当然，我一贯的观点，买工具的一方，实际占有了很多基础知识。比如工作站的三极管知识价值，汽车的钢化玻璃技术，这些都是前贤留给全世界的财富。应该用在所有劳动相关者身上，而不是由买家独占。 小贩提出社保不能买两份，其实商业险与医保可以并存，两种社保为什么又不能并存呢？ [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#13 发表于 2020-4-9 17:50 资料 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #27 小贩 的帖子 你不是在国企吗？没有福利要削减很多收入哦 福利无法统一硬性规定，因为要受企业效益影响。而下放企业，又会带来经手行政人员的腐败，以及上级官员的雁过拔毛。我认为最好的办法是财务公开化，上传网络，由第三方审计机构监督，或者员工监督。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#14 发表于 2020-4-10 09:31 资料 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #30 橙炎陽 的帖子 我查了一下，中英文都查不到法律对“劳动”的定义，这个要问法学家了。 钟点工那个算“非全日制劳动关系”，按劳动的汉语定义，兼职大概不被认为辛苦吧。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#15 发表于 2020-4-10 09:35 资料 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #31 小贩 的帖子 问题是中国的国情，钟点工兼职一类的，往往没有合同可言，甚至按“非全日制劳动”的法规来说，允许口头约定，个体雇佣缴纳社保也很麻烦。这样劳工的权益就受损了呢。 不上班拿钱我听过两类，一是内退，二是民主党派之类的挂名照顾。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#16 发表于 2020-4-11 20:24 资料 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #34 橙炎陽 的帖子 其实，为什么一定需要全日制正规工呢？工作主要是为了挣钱养家，如果兼职也能挣够钱，何必做全职。人生在世，时光并不多，与其把时间花在大量自己不感兴趣的事情上，不如把时间留出来多做一点自己觉得有意义的事情。 对个人发展来说，如果企业不是一个好的发展平台，把时间留给自己发展一技之长，未尝不是一种选择。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#17 发表于 2020-4-12 13:16 资料 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #36 橙炎陽 的帖子 失业也可以买社区医保的。艳阳还不了解小城市的生存之道。 赚钱是一种人生，自由是另一种人生。欧美还有很多流浪汉呢，日子不一样过。说句玩笑的话，tramp还当上总统了呢。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#18 发表于 2020-4-13 10:40 资料 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #38 橙炎陽 的帖子 目前来说是这样，但将来社会还会发展嘛。而且我也说了，自己空下来沉淀积累，十年后竞争力未必比一直埋头上班的差 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#19 发表于 2020-4-13 14:45 资料 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #40 橙炎陽 的帖子 打网游要钱啊，那得富人家才玩得起。玩游戏玩成职业的，如电竞，主播也是一条出路啊。我教过的一些小孩子小学就以此为人生目标了 我在#21就回复你这个观点，我认为未来发展不像你设想的那么悲观。至于现在，只是有点苗头而已，距离风靡全球主导所有行业还早得很。对于我们展望未来的分歧，这需要预言的水平。比如预言房价什么时候腰斩，机器人跑堂员，理发师什么时候普遍出现。如果连对这些问题的预言，都精确不到某一年，那我觉得谈未来与写科幻小说没什么差啦，应该转战现代文艺版。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#20 发表于 2020-4-13 16:31 资料 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #42 橙炎陽 的帖子 欧美日本早就这样了，对策是社保缴费比例上升。虽然这也不算良性发展，但也比你设想的这种局面好啊。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#21 发表于 2020-4-14 19:34 资料 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #44 橙炎陽 的帖子 欧美那样搞，有没有造成本国底层人民失去竞争力？你所关注的就是底层与企业家的日子。欧美经验就是劳动密集型业务外包了，企业减肥高效了，工人转职服务业了，局面不悲惨嘛，对不对？相反在全球的角度上来说，还给发展中国家留了一口饭吃。资本家自身来说管理少数精英，手法越来越人性化，自由化。你觉得这样的发展模式还需要如何改善？ [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#22 发表于 2020-4-19 18:11 资料 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #46 橙炎陽 的帖子 中国的小微企业生存环境不好，主要是税负重，又没有行会支持，贷款难。 中国的基层劳动人民日子不好过，主要是受教育水平低，大城市买不起房，小城市找不到工作，种田无补助有国家压低农产品价格。 至于你说的三个条件。 第一条要注意中国的现实是没有罢工。所以不可能搞资方不对等剥削，这样会导致社会不稳定。 第二条是国外行会斗争多年争取来的，不满意就罢工闹。 第三条是国外多年法制建设的成果，群众遵守契约，遵守游戏规则。而中国直到现在都是人治为主，法治为辅。对自己有不利的法令就消极应付，没有工会组织为之发声，有事跑关系走后门，与上级没有正常的沟通渠道。因此没有什么敬业精神，员工内心对手上业务，公司制度很不以为然，但无力抗争，因此，亦无主人翁精神。 [ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-4-19 20:01 编辑 ] [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#23 发表于 2020-4-20 11:51 资料 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #48 橙炎陽 的帖子 改变都是有条件的。 事实上中小企业要使用劳务替代，是很难的。比如我所在的小县城，很多小企业财务这块就是一个会计兼职搞搞，上午在这家上班，下午去另一家上班，有空还兼职干点人资一类的杂活。而工人很多就是计件的，这成本已经不能更低了。劳动法规定各种福利本来就没有，属于违法经营。 至于大城市资本雄厚的大企业则很早就实现了劳务外包，事实上中国很多代工厂就是干劳务外包的。新劳动法的规定就是对劳务外包的规定。所以从本质上来说，你思考的这个问题在现实中早就发生了。中国过去二十年经济大发展，承接劳务外包发挥了很大的作用 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#24 发表于 2020-4-21 11:41 资料 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #50 橙炎陽 的帖子 老百姓作为群体固然有锅，但国家实际上禁止结社结党。因此群体无法为自己的共同利益谋划。具体到个人，这锅是非常小的。既然官家一刀禁止，那么锅就在官家身上。需要官家出面用新劳动法之类压资本家，不然就得各种扶贫，扶贫的钱资本家也是要出的。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#25 发表于 2020-4-21 15:08 资料 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #52 橙炎陽 的帖子 劳动关系如何裁定是看法律的，你既然支持资本家钻空子，那么群众被人指点去劳动局举报就不要叫。这是你一贯的观点。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#26 发表于 2020-4-21 15:30 资料 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #55 橙炎陽 的帖子 钻空子被举报合理合法吧，资本家叫的理由是什么？ 按我的体系，出现漏洞是因为很多因素，而不是某一个环节的问题。你对其他问题不解决，只着眼某一个结论如何办。那些问题一起涌上来，你着眼的问题自然会复现。解决问题要么从根因入手，要么从相对独立，好解决的地方解决。没有哪个复杂问题是从矛盾集中爆发的地方解决的。就好像洪水来了决堤，不从源头植被，缩小决口直径，疏导洪水的方向解决，而是一上来不管水势多高就要直接堵决口，结果其他地方也给冲决堤了，这样能治水吗？ [ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-4-21 15:38 编辑 ] [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#27 发表于 2020-4-21 15:47 资料 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #57 橙炎陽 的帖子 你这是自己跳出来站资本家立场吧，成了我攻击你人身了。 我不认为这种事情严重到需要必须要二选一，或者想第三个方案。我前面的观点一直是劳务这事不急，一两代人教育水平上去自然会解决。事实上比这严重得多的很多事情都还没有解决，比如乡镇、小城市衰败的问题。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#28 发表于 2020-4-29 17:30 资料 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #59 橙炎陽 的帖子 前段时间太忙了，没仔细看。今天重新看了一下最近的回帖。 艳阳有个观点之前没注意到。你说官家要么对资本与民众一视同仁，要么都放过。这种观点是中国两千年秦制王朝的传统，所谓“国家之法宽于三代，豪强之法暴于亡秦”。弊端是显而易见，社会极度缺乏公平，“朱门酒肉臭，路有冻死骨”。地主徭役又轻，税也轻，但收租不减，生活很奢华；百姓终年辛苦劳作不过食糠咽菜。这一直是中国治乱循环的主要矛盾所在。新中国就是要避免这点，具体落到劳动法上面就是要对打工者倾斜，把负担压在大小资本家身上。欧美劳动法也是这样的思路。 你说大企业劳动法与小企业劳动法这点我是同意的。但实际操作需要把立法权下放给县，把立宪权下放给省，行政权要在立法权的限制下施行，不然玩不转。成都的小企业，在德阳就算中型企业，在广汉就接近大企业了。一刀切的法律显然不实际 中小企业易倒闭我认为最主要的问题是缺乏行会建设，导致企业间无互助，贷款无担保，利薄恶性竞争破坏市场，雇不到合适的人，缺少营销宣传的能力，同时受官府压榨，税负也太重。做到这一点需要官家改变执政理念：第一、中小企业地级市范围联合反不了天。第二、收税要公开使用，基层选举要有话语权，要容许反对派利用规则合法阻挠不利于他们的财政政策。 这些改革都不愿意做，早晚还得上周期率，就像苏联一样。 [ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-4-29 18:26 编辑 ] [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#29 发表于 2020-4-30 09:41 资料 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #62 橙炎陽 的帖子 QUOTE: 任意新勞動法沒辦法挑資本出來壓制,要麼老百姓連資本一起壓了,要麼就老百姓連資本一起放過 那你在#52的这段话想表达什么观点？新劳动法体现出来的主要就是资本家对“五险一金”掏的钱，这在欧美就是社会保障税。 以欧美的品牌公司为例，劳务或者代工外包给中国的企业，那么代工费里面就包含了代工厂需要支付的员工社保资金，不然接单就会赔本。因此劳务外包并不能完全免除资本家的社会责任，只是形式变了而已。滴滴也是同理，就算日后发展到只卖发单系统。维护“滴滴”这个品牌的价值也是需要付钱的，不然出租车司机公会可以选择做uber打车。由于滴滴和uber这两个打车软件品牌是存在竞争关系的，所以未来的发展必然是滴滴需要为品牌支付返点费给网约车司机，社保资金就包含在这里面。 [ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-4-30 09:53 编辑 ] [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#30 发表于 2020-5-1 08:40 资料 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #64 橙炎陽 的帖子 以你的例子来说，如果服装厂本来有100个工人生产，现在改外包，也需要有一家工人100人以上的外包公司来接单，外包公司出社保就行。真按你说的品牌服装厂直接面向100个自带装备的独立工人个体户，那招聘成本是很高的，而且别人未必愿意接你的单。这种思路并不现实，所以谈不上立法执行力的问题 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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