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标题: 马岱武评之武将分档
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2006-2-15
#1
发表于 2010-2-21 14:07
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马岱
于 2010-2-21 11:16 发表
吕布的第一有以下依据:
1)吕布拥有数个对超一流武将的可类比优势战例,但一个可类比的劣势战例也没有。应该说剩余超一流武将中也有对其他超一流武将的优势战例,但他们也同时有劣势战例,唯独吕布只有可类比优势战例而无劣势战例。于禁乐进双战吕布不住,优于马超、张飞对于禁的战例;夏侯惇对吕布遮拦不住,优于夏侯惇对关羽的战例;吕布对公孙瓒的战例优于文丑。
2)作者给吕布安排的对手独一无二,显示了吕布独特的地位。关张唯一的一次联手就是对吕布,而且还战不倒,让许褚典韦等六将群殴的也是吕布。
3)对吕布的评价也是极高,“吕布英勇无敌”,“吕布非一人可胜”等。
其他人能够将吕布比下去的只能通过有无比较,比如关羽有斩颜良诛文丑,赵云有长板坡等,并不能形成强有力的对比优势,这些武将争第二尚不保险,没法来争第一。..
其实吕布能够将其他人比下去的只能通过有无比较
1两人联手并不比一个人强很多,所以于禁乐进双战吕布不住并不能证明吕布强于马超、张飞。关公是在受箭伤后战夏侯惇的,用吕布在曹军中计的情况使夏侯惇遮拦不住和受箭伤的关公战夏侯惇做比较是不公平的,每个武将都有有亮点战例,用一个吕布的亮点战例和其他人的非亮点战例作比较实际上是一种田忌赛马的比较方式。
2典型的有无比较,何况是败绩。
3原来那将即马腾之子马超,字孟起,年方十七岁,
英勇无敌
。
公献首级于操前。操曰:“将军真神人也!”
英勇无敌这个评价似乎不如“神人”吧
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本帖最后由 马腾 于 2010-2-21 14:09 编辑
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2006-2-15
#2
发表于 2010-2-21 14:14
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马岱
于 2010-2-21 11:16 发表
一档:吕布
早期吕布第一的地位几乎没有争议,近年来对吕布第一的争议也多了起来。但我观察了各种质疑的依据,也主要是说吕布的这个第一不是那么绝对,并没有哪个武将真正意义上能够撼动吕布的第一位置。
吕布 ...
早期赵云第二的地位也一样几乎没有争议,现在赵云被踢出前五甚至前十的排名也不少见了
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#3
发表于 2010-2-21 17:43
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马岱
于 2010-2-21 11:16 发表
五档:黄忠、庞德。
五挡对一档的标准战绩,三十回合平手,五十回合落败;
五挡对三挡标准战绩,一百回合平手;
五挡对四挡标准战绩,两百回合平手。
两人都与关羽百回合战平,跟许褚230回合与马超不分胜负比起来,战例逊色一些,降一档也合情合理,而且这是他们两个的主要战例,并无其他战例可以提升他们的位置。庞德击败魏延无疑是最有力的取胜战例,但庞德前面与魏延战成平手的战例,魏延上坡来杀曹操,庞德救主奋力才战退魏延,与正面直接击败还是有区别。相比庞德有奋力击败魏延的战例,而黄忠未能击败夏侯渊,但黄忠迎战的关羽更年轻一些,不象庞德迎战的关羽已经有年老的提示,加上黄忠有力斩夏侯渊的战例补充,所以两人各有优势,总体还是同一档比较合适。 ...
黄忠有战平徐晃+张合的战例,所以黄忠大于庞德。老年关公武力不确定,所以庞德战老年关公属于无效战例,此战例对庞德武力定位没有任何帮助
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#4
发表于 2010-2-21 17:45
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其实我想知道楼主对关索武力的定位
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#5
发表于 2010-2-21 22:58
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月映长河
于 2010-2-21 19:36 发表
关索不好定位,只有战果没有战况。
就是因为关索没有战绩我才想知道楼主对关索武力的定位
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#6
发表于 2010-2-21 23:00
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月映长河
于 2010-2-21 19:40 发表
老年关羽的武力取决于右臂少力情况下,武力打了多少折扣,再由徐晃反推就可了。不过这右臂少力到底打几折恐怕很难统一。
其实可以用庞德来推定老年关公的武力,老年关公比庞德高半级
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#7
发表于 2010-2-21 23:02
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云飘扬
于 2010-2-21 21:28 发表
九档:孙坚、程普、黄盖、邓艾、华雄 ?
孙坚,华雄同档 ? 我眼花看错吗 ? 我真还没有见过同档次打败同档次的 !
最搞笑的出场
八档:李典、乐进、曹洪、王双、徐质、武安国
早知叫八档武安国 ...
弱一流的周仓不也生擒过弱一流的庞德吗?
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#8
发表于 2010-2-21 23:04
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云飘扬
于 2010-2-21 21:28 发表
还有那个文丑,有啥鸟战绩,不就是战平赵云50合. 就这样超一流啦 ? 开玩笑吧 !
同样是50合,八档李严VS超一流黄忠, 人家文丑的50合就进超一流,李严就八档,太离谱了吧 ! 李严想找人问候....... ...
文丑即使没有任何表现也照样进超一流,谁叫他和颜良齐名呢
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#9
发表于 2010-2-22 15:41
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河北颜良
于 2010-2-22 13:58 发表
楼上纯属钻牛角尖,赵云三十合就能败张合,而赵云与文丑五六十合都未见胜负,文丑明显高于张合,张合是大家认可的一流,高于一流的文丑不是超一流又是什么,况且在袁绍帐中文丑与颜良勇名公认位列三军之冠,与一流的张合不在一个档次。文丑武艺如何,曹操怎么也比你清楚吧,真要不入流,张辽、徐晃何必双马齐出。
真要去较这个劲,最好去深挖一下吕布打败过谁,马超二十回还击败了张合、颜良二十合败徐晃,吕布有什么战绩够资格入第一,还不是靠的推测,不要告诉我吕布就靠虎牢关坚持了三十回合的模糊战例就成了三国第一。...
非也,他是双重标准,有时以一战定位武力,不看综合表现,有时就要考虑综合表现,具体用什么标准得看哪个标准符合他的排名
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#10
发表于 2010-2-22 15:44
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马岱
于 2010-2-22 14:31 发表
这样吧,你先给个标准,大概这么样的水平可以威震十八路诸候,我看看先。
关于文丑,我在同档比较一文详细讨论了他,可去那里查看。
诸葛亮也威震魏国十五万精兵,看来诸葛亮武力很高
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#11
发表于 2010-2-22 16:35
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口水小朋友又开始吹口水了,华雄威震十八路诸候是开战后的事实?哪个诸候亲眼看见华雄的表现了?连华雄的表现都没看到,能得出什么正确结论?
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#12
发表于 2010-2-22 23:43
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月映长河
于 2010-2-22 20:20 发表
我觉得庞德比老年关羽好那么一丁点儿,至少不输他。
要按嘉靖本,对庞德更有利,关平也要抬高一点,嘉靖本关平和庞德两次交战不分胜负。
按嘉靖本,庞德战老年关公没有不分胜负的描写,只有“魏军恐庞德有失,急令鸣金”的描写,可见此战庞德已败,只是为了面子硬撑而已。庞德战老年关公百余合和张合战张飞百余合表现是一样的,但老年关公武力不如中年张飞,可见庞德不如张合,估计庞德和于禁差不多
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本帖最后由 马腾 于 2010-2-22 23:45 编辑
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#13
发表于 2010-2-23 12:43
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劣弧
于 2010-2-23 09:31 发表
说实话我还真看不出黄忠和赵云的武艺有啥明显的差距!李严在诸葛亮手下有魏延和黄忠俩员虎将在前说出了不可力取,李严武力的份量就不低。李严倒是不能和关羽等齐名,难道他文丑有资格和关羽等齐名?说到汉水, ...
你是没看出来,但诸葛亮看出来了,诸葛亮说张赵二将方可与敌(马超),没说黄忠可敌马超。关公也看出来了,关公说张赵马可以和自己同列,黄忠不配和自己同列。
同级不等于武力完全相等,更不等于齐名,许褚还被人认为是和关公同级的武将呢,就凭许褚和徐晃一起被关公打飞的“亮点”,他有什么资格和关公同级?
[
本帖最后由 马腾 于 2010-2-23 12:46 编辑
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#14
发表于 2010-2-23 13:48
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月映长河
于 2010-2-23 13:45 发表
我是说关平,不是说关羽。嘉靖本卷十五“庞德抬榇战关公”一回,文中有“关平接着,言说与庞德五百军共战两次,不分胜负”之句,单挑还是群欧无法考证。
至于鸣金收兵,两边都鸣了金。
你先证明一下关平武力比老年关公更高再说
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#15
发表于 2010-2-23 14:10
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回复 #55 月映长河 的帖子
既然关平武力不比老年关公高,那庞德比老年关公好那么一丁点儿的结论是如何得出的?
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#16
发表于 2010-7-22 14:59
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履虎尾
于 2010-7-22 09:12 发表
2,华雄威震十八路诸侯,排名在夏侯二曹之下,恐其不服。 ...
周仓生擒庞德,排名在吕布之下,恐其不服。
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#17
发表于 2010-7-23 12:17
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履虎尾
于 2010-7-23 08:20 发表
这个这个,庞德是落水,周昌熟悉水性,好比浪里白条大战黑旋风~~~~
华雄在正面战场上威风八面,杀得江东孙坚损兵折将,袁绍叹曰:“可惜文丑颜良不在此地……”其他诸侯也不敢强出头
华雄是酒足饭饱,孙坚的饿着肚子,好比饿着肚子的鲁智深被崔道成邱小乙打跑~~~~
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