谈谈华雄的轻敌 - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2009-12-17 23:46 资料个人空间短消息看全部作者

老夫先拍，所谓的众诸侯那时见过几个猛将的表现？他们根本连华雄怎样出手都没看到，就凭小兵一报告说华雄杀了个所谓的骁将就大惊，这只能说明他们不了解情况

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#2

发表于 2009-12-18 00:05 资料个人空间短消息看全部作者

b兄用曹操没派手下出战证明华雄武力和夏侯兄弟曹仁等人相距不远严重不妥，曹操既没见过夏侯兄弟的武艺也没有见过华雄的武艺，自然不愿让兄弟们去冒险，如果b兄说曹操当时认为夏侯兄弟等人武力不如华雄，我不反对，但曹操当时认为夏侯兄弟等人武力不如华雄不等于夏侯兄弟等人武力真的不如华雄

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#3

发表于 2009-12-18 00:16 资料个人空间短消息看全部作者

用众诸侯对华雄的态度来证明华雄武力是站不住脚的，众诸侯当时或许是认为华雄很强，但这只是他们的主观看法。举个简单的例子，刘备军攻打零陵时刘延认为邢道荣不比张飞赵云差，按b兄此帖的逻辑，是不是也可以说因为刘延认为邢道荣不比张飞赵云差，所以邢道荣就是超一流，由此可以推断邢道荣败给张飞赵云是因为邢道荣轻敌？

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#4

发表于 2009-12-18 13:47 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 burrjiang 于 2009-12-18 13:10 发表

刘延一个人的观点偏差可能很大，但是这里有十八路诸侯的观点，偏差应该小一点吧，对吧。

邢道荣是零陵大将，刘延虽然对张赵二将的实力不了解，但对邢道荣的实力应该是了解的。而十八路诸侯对己方武将的实力和华雄的实力都不了解，所以会得出错误的结论

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#5

发表于 2009-12-18 13:51 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #6 burrjiang 的帖子

所以我认为用众诸侯对华雄的态度来证明华雄武力是站不住脚的，而认为华雄有一流甚至强一流实力的人基本都是用众诸侯对华雄的态度来证明华雄武力的

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#6

发表于 2009-12-18 13:56 资料个人空间短消息看全部作者

华雄是否轻敌和华雄算不算一流应该是2个概念，一流或超一流武将或许会因轻敌被对手秒杀，但这不等于说因轻敌被对手秒杀的武将就都是一流或超一流武将，所以即使华雄真的轻敌也不能证明他是一流或超一流武将

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#7

发表于 2009-12-18 14:03 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #14 burrjiang 的帖子

从书中描写应该包括，但这并不能证明华雄的武力，因为孙坚自己的武力还没发证明呢

这就像一个案子中的2个嫌疑人，让一个嫌疑人去证明另一个嫌疑人无罪显然是没有说服力的

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#8

发表于 2009-12-18 14:06 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #14 burrjiang 的帖子

没人说华雄是末流，多数只是反对华雄是一流或超一流的说法。不是一流或超一流不等于就是末流

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#9

发表于 2009-12-18 16:05 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 emony007 于 2009-12-18 15:38 发表
布姜兄，有个很大的问题，孙坚本身的武力也是没法定位的，虽然有勇名在外，但是除了和华雄交手，还有几个死鬼，都是没法证明他武力的主。
所以说华雄实力到底如何，的确是个头疼的问题！

有什么头疼的？华雄武力和吕旷一样，不是末流

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#10

发表于 2009-12-18 16:05 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 burrjiang 于 2009-12-18 15:26 发表
如果选择二流、三流、末流，那马腾兄认为华雄该是哪个层次？

弱二流或强三流

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#11

发表于 2009-12-18 16:32 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 ZHJG_77 于 2009-12-18 16:24 发表

吕姜兄，孙坚初败，尚在外扎寨，应当不在大帐之中罢！

却说大寨袁绍升帐，忽流星马报孙坚大折了一阵，祖茂殁于军中。绍大惊曰：“谁想孙文台折于华雄之手！他孤军在外难扎寨，有恐有劫寨兵来。”令人取回大寨计议。云云。请众诸侯商议，都皆到了，只公孙瓒后至，绍请入帐上列坐。

都皆到了是否包括孙坚呢？

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#12

发表于 2009-12-18 16:41 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 dddzz 于 2009-12-18 16:29 发表
华可能轻敌可以顺推，但轻敌可能会影响多少武力就只能反推了。

用轻敌来推定武力没有意义，假设轻敌会使武力下降20点，武力相差25点即可被秒杀，一个武力为95武将轻敌对面一个武力100的武将就会被秒杀，而一个武力70的武将在正常情况下会被武力100的武将秒杀，在轻敌的情况下一样会被武力100的武将秒杀，同过其他战绩根本得不出华雄武力是一流或超一流，可见对于华雄来说是讨论他是否轻敌没有意义

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#13

发表于 2009-12-18 22:51 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 burrjiang 于 2009-12-18 21:22 发表

感谢木木兄更正。

马腾兄，咋和吕布姜维一样固执呢？知错要愿改嘛，呵呵

不是我固执，我本来也不认为孙坚在场，既然b兄提出这个问题，我就按b兄的思路推测一下

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#14

发表于 2009-12-18 22:55 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 burrjiang 于 2009-12-18 21:27 发表

不是有没有意义的问题，而是：
华雄自恃其勇违背董卓之言轻易下关搦战已经是轻敌的表现，即华雄一定轻敌。
而关羽出场前二巨头的对话表明了关羽可能被轻视，即关羽可能被华雄轻敌。
二者相结合，表明关羽 ...

我们认为华雄是二流或三流不是因为华雄被关羽秒杀，而是华雄的综合表现就是二三流水平，颜良也被被关羽秒杀，但没人否定颜良是超一流。

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#15

发表于 2009-12-18 23:07 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 burrjiang 于 2009-12-18 21:57 发表

曹操见识过吕布武力，所以不会派武将单挑，许褚只是初生牛犊自己出战的。
曹操不知道颜良深浅，派一个猛将出场试试，还是可以理解的，我一直认为不能因为宋宪被斩而低估宋宪，曹操不至于派个三流武将出去丢 ...

武安国在亲眼见过吕布的武艺的情况下仍然敢主动出战吕布，连吕布的武艺都不能吓住别人，更不用说华雄了，可见众诸侯被华雄震住完全是因为不了解情况，当然，如果b兄认为华雄武艺远胜吕布，那另当别论

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#16

发表于 2009-12-19 14:15 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由伤云于 2009-12-19 12:11 发表
华雄的深浅，十八路诸侯不知道，难道董卓也不知道？能够代替原本要出战的吕布出军作战，这本身就是董卓对华雄的肯定。

其次，俞涉是袁术的部下，他的深浅别人不知，袁术最起码是知道的，袁绍大概也清楚。袁绍 ...

原来华雄没事时就经常和吕布对捏，所以董卓对华雄武力很了解

二袁了解自己手下的实力和了解华雄的实力是两回事，态度只是个人主观看法，不代表事实就是这样，用某些人不了解情况下的主观看法来否定战例是极为可笑的

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#17

发表于 2009-12-19 14:19 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 burrjiang 于 2009-12-19 12:20 发表

有道理，又有所获，谢谢伤云兄，如果下次引用时忘了注明是兄所言，请勿见怪。请伤云兄多多指教。

董卓什么时候成诸葛亮了？董卓既然能预测众诸侯手下武将的实力，为何就没预测到关张的实力呢

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#18

发表于 2009-12-19 14:58 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #67 伤云的帖子

大笑，原来董卓会算，掐指一算就知道关张也会在诸侯军中

华雄见过关张领兵杀败黄巾军就能了解关张的实力？按此逻辑，糜芳斩杀一个黄巾军要用一刀，关公斩杀一个黄巾军也要用一刀，所以关公武力和糜芳一样？

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#19

发表于 2009-12-19 15:14 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由伤云于 2009-12-19 14:43 发表
“吕布背后一人高声出曰”——自己看华雄所站的位置。...

这句话说得太有水平了，我记得有一次口水小朋友用和吕布平手的战例作为判定武力排名的根据，当时英雄兄反对他这个观点，原话大概是“战平吕布能光宗耀祖？”，看来口水小朋友还是太保守了，现在不用战平吕布了，只要往吕布身后一站就一样能光宗耀祖，估计郝萌、曹性、成廉、魏续、宋宪、侯成等人也是一流水平

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#20

发表于 2009-12-19 15:19 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 ZHJG_77 于 2009-12-19 15:07 发表

3，“吕布背后一人高声出曰”——自己看华雄所站的位置。笑，这能说明什么？你认为华雄不应该出现在吕布背后么？温侯吕布挺身出曰：......言未绝，吕布背后一人高声而出曰.
董卓聚众将商议，众将自然是面向董卓，吕布挺身而出后，其他武将自然都在吕布背后了，这有什么奇怪的？随便拉出个阿猫阿狗喊两句都应该在吕布背后！...

这说明不管什么东西，只要往吕布身后一站就能光宗耀祖

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#21

发表于 2009-12-19 15:41 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #73 ZHJG_77 的帖子

丁原武艺的确第一，吕布的武艺估计就是丁原教的

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#22

发表于 2009-12-19 16:40 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 burrjiang 于 2009-12-19 16:07 发表
难道马腾兄认为董卓会用一名“三流”武将去代替吕布出战？

所谓几流只是武评中用的级别，董卓可不懂什么一流二流三流，更不知道众诸侯手下的武将是什么水平，董卓完全可以主观认为众诸侯手下的武将都不是华雄对手。杨龄能替黄忠出战关羽，某非b兄认为杨龄也是一流？

[ 本帖最后由马腾于 2009-12-19 16:42 编辑 ]

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#23

发表于 2009-12-19 16:53 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 burrjiang 于 2009-12-19 16:43 发表
记得木木兄曾经有一个关于代替出战的研究（代替首领不算），关平代替关羽出战、曹洪代替李典出战、杨龄代替黄忠出战等等，武力差距不会像马腾兄那么大，最大也就是准二流代替准超一流出战。
即便由此研究，华雄 ...

如果一个诸侯手下各级别武将都有，这么说倒也可以，但董卓手下似乎没有那么多人吧，刘备在徐州时手下武将除了关张就是糜芳曹豹等人，难道能说因为刘备手下武将中关羽第一，张飞第二，糜芳第三，所以糜芳也是超一流？

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#24

发表于 2009-12-19 16:54 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #78 burrjiang 的帖子

准二流和强三流有多大区别？b兄如果说华雄是准二流甚至弱二流，我也不反对，我反对的是拿某些人的态度来证明华雄是一流

[ 本帖最后由马腾于 2009-12-19 16:56 编辑 ]

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#25

发表于 2009-12-19 20:24 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #82 ZHJG_77 的帖子

从表现看，武安国都明显强于华雄

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#26

发表于 2009-12-19 21:57 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #86 burrjiang 的帖子

吕旷杀一个末流，华雄杀了几个末流，他们杀得都是末流，当然应该是同档次，如果说因为华雄杀的末流数量多一些就要高排，那武评就没有必要考虑其他表现了，就按斩将数量排好了。

马岱对超一流的张飞不十合败走，华雄对超一流的关公被秒杀，华雄有什么资格和马岱比？

我最多能接受华雄弱二流

[ 本帖最后由马腾于 2009-12-19 22:06 编辑 ]

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#27

发表于 2009-12-19 22:01 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2009-12-19 21:25 发表
如果认为华雄之死是因为轻敌，华雄可类比高览，高览曾与许褚交战一阵，有一定实力，但在特定的条件下被赵云直接挑落，高览不应该是赵云一合刺死的实力。

战平超一流怎么也比杀末流更有说服力吧？华雄根本没有资格和高览相提并论，高览既有勇名又有表现，华雄只是杀了几个末流，只能证明他不是末流

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#28

发表于 2009-12-19 22:24 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 将军高览 于 2009-12-19 22:14 发表

呼呼大笑，寡人认为小腾对华雄有偏见啊。

华雄好歹也斩杀几员名将，即使在情敌关羽的前提下被斩，也应该肯定华雄武力不会太弱。弱二流太低，寡人认为至少强二流。

如华雄够强二流，吕旷也得是强二流，邢道荣至少是弱一流

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#29

发表于 2009-12-19 22:34 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 emony007 于 2009-12-19 22:11 发表

比如说颜良威震曹营时怎么偏偏不见曹军第一勇将许褚；
同样马超潼关大战，文中有‘左右将佐皆敌不住，被马超、庞德、马岱引百余骑，直入中军，来捉曹操。’的描写，也没有看见几天后与马超大战230回合不分胜负的许褚。 ...

曹操正走之间，背后一骑赶来，回头视之，见一人身穿白袍银铠，众皆知是马超，各自逃命，四散去了，只撇下曹操。

书里写的很清楚，许褚撇下曹操自己逃命去了

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#30

发表于 2009-12-20 00:11 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #95 ZHJG_77 的帖子

其实华雄还是和吕旷比最合适，都斩杀过末流，都被超一流秒杀，可见他们实力不相上下

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