武评中的方法论 - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	马腾

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#1

发表于 2008-4-9 16:11 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由马岱于 2008-3-30 20:16 发表
误区表现之二：长时间战平等于武力相等。这是相当老的一个观点了，现在多数人已经弃之，不过究其原因也是“将战例优势与武将优势等同”，用一个“长时间战平”的战例，就以偏概全，直接定论了，对其他战例忽视之。...

持这种观点的基本都是挺许派和挺庞派,由于许庞二将没有打败一流武将的战绩,只有和超一流百合平手的战绩,所以挺许派和挺庞派想用这种方式把许庞二将和关张赵马颜等打败过一流武将的真正超一流画等号

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#2

发表于 2008-4-9 21:29 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由马岱于 2008-4-9 20:58 发表

应该说各人还是有差异的，有部分人有明显的倾向性，表现形式为无论怎么讨论，不管讨论的结果如何，他支持某人的观点都不变。

有些人则会根据讨论的结果及时调整或修正自己的观点，如果能够调整或修正（特别 ...

挺关羽的人坚持说关羽二合使文丑心怯而走是在正常单挑中打败文丑.这算不算有有明显的倾向性?

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#3

发表于 2008-4-10 17:38 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由马岱于 2008-4-10 17:22 发表

这个你首先就给定性为挺关羽的人了，似乎不用再讨论倾向性的问题了。

不是我首先就给定性他们挺关羽的,而是因为他们坚持说关羽二合使文丑心怯而走是在正常单挑中打败文丑,所以我认为他们是挺关羽的

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#4

发表于 2008-4-10 17:44 资料个人空间短消息看全部作者

再请教一下

煮酒大师算不算挺华雄的?他一直坚持华雄是一流武将.但华雄只有战关羽这一场单挑属于和武力可以判定的猛将正常单挑,结果还被秒杀,这种表现能算一流武将吗?

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#5

发表于 2008-4-10 19:31 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 弓骑步 于 2008-4-10 17:57 发表

煮公坚持华雄是一流武将？没记错的话，华雄的评价只是熊级武将，上面还有龙级、狮级、虎级三档咧。

大师原话

以华雄丝毫不逊于张辽、夏侯的战绩，如果硬要说他的武艺与关羽差距悬殊，恐怕绝难服众。事实上，煮酒曾在新浪三国征询各位三国高手“华雄与张辽单挑，结果如何？”，没有一位朋友认为张辽武艺比华雄高。而大家又公认张辽与关羽虽有差距，但却不致相差太远。既然关羽武艺并不远胜张辽，他又怎么可能远胜华雄呢？因此，我们可以得出结论：华雄与关羽武艺差距并不悬殊。

既然两人武艺差距并不悬殊，关羽又如何能一合之内速斩华雄呢？

现在流行的各类游戏所设定的一维武力数值，对于这个问题就很难作出圆满的解释。多数游戏将关羽的武力设定为98左右，而将华雄的武力设定为90左右，却又将纪灵的武力设定在80出头。结合关羽速胜华雄却20合拿不下一个纪灵的情节，我们不难看出现行的一维武力数值是多么的不合逻辑。

正是为了解决这个问题，本人才推出二维武力这个概念，即：将武将的武力分成“攻击能力”和“防守能力”两个部份。而且，攻击能力与防守能力这两个方面是分立的，相互之间不一定有很强关联的，即：一员武将的攻击能力强，并不代表他的防守能力就一定也强；反之亦然，防守强并不一定代表攻击强。这一点是二维武力与传统一维武力的核心差异！

用二维武力的思维方式来观察温酒斩华雄之战，一切问题就迎刃而解了：华雄攻击能力极强，甚至达到超一流水准（接近关羽，高于许褚、黄忠等人），但其防守武力却偏弱，大致在二流水平上，甚至可能低于于禁、纪灵之辈。华雄凭借其超强攻击力，可以连斩连败上将，但面对具有同样超强攻击力的关羽时，其低下的防守能力令其不堪一击、迅速败亡！

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#6

发表于 2008-4-11 14:58 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由马岱于 2008-4-11 08:36 发表

他肯定不是粉丝派，这点可以确认，就倾向性而言，他曾经自认是略微倾向赵云的。

虽然他自称是挺赵云的,但我觉得他是挺关羽的

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#7

发表于 2008-4-11 15:05 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由马岱于 2008-4-11 08:49 发表
那么就以煮酒这段话为例来讨论武评方法。

煮酒把“华雄丝毫不逊于张辽、夏侯的战绩”作为基础条件，最后得出一个矛盾的结论，“既然关羽武艺并不远胜张辽，他又怎么可能远胜华雄呢？”“既然两人武艺差距并不 ...

问题在于“华雄丝毫不逊于张辽、夏侯的战绩”这个结论的依据是什么?张辽、夏侯都与其他公认的一流或超一流猛将交过手,而华雄根本没有这样的战绩.如果说杀几个末流武将的战绩比几十合战平一个一流或超一流猛将的战绩强是很可笑的

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#8

发表于 2008-4-11 15:07 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 phoenixdaizy 于 2008-4-11 15:02 发表

莫非你是挺许诸的？？
您如果是挺许诸的，我就认为他是挺关羽的~

回答正确,老夫就是挺许诸的

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#9

发表于 2008-4-11 15:10 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 phoenixdaizy 于 2008-4-11 15:02 发表

莫非你是挺许诸的？？
您如果是挺许诸的，我就认为他是挺关羽的~

如果他坚持说吕旷是一流或超一流,我就认为他是挺赵云的

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#10

发表于 2008-4-11 16:27 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由伤云于 2008-4-11 16:15 发表
一个“挺”字，道尽武评最大的问题：个人倾向性。对于大部分人，与其说是在争论武力的高低，不如说是在为自己喜欢的人物争一个面子。

“挺”自己喜欢的人物也得靠谱,挺诸葛亮的人就没有说诸葛亮是超一流武将的

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#11

发表于 2008-4-11 23:14 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由马岱于 2008-4-11 16:50 发表
评中的方法论－不宜采用二维武力

二维武力是不少人常提到的分析方式，具体就是把武将的攻击能力与防御能力予以区分，认为一名武将的攻击能力与防御能力是可以有差别的，可以是某一方面较强，某一方面较弱，最 ...

说得不错,老夫也是这个意思,如果按所谓的二维武力分析,任何武将只要有一点表现或勇名的都可以被视为攻击能力达到一流或接近超一流,即使被别的猛将干掉也可以用防御能力低来做借口,这样的武评就乱了

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#12

发表于 2008-4-11 23:21 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 phoenixdaizy 于 2008-4-11 17:09 发表

同样的战例，文丑，张合是失误。
华雄却是能力不高？？？嘿嘿。

我觉得华雄虽然不如文丑，但仅仅是因为文丑曾经和赵云交手不败这一战例而已。
另外文丑应该算是三合败于关羽了，这里的心怯是因为气势和 ...

如果华雄能有一个和于禁五十合交手不败的战绩也可以说他是一流水平,可惜他除了杀垃圾也没什么其他表现了

文丑应该算是三合败于关羽?照这么说应该的事多了,马超战曹洪几十合后主动撤退,是不是应该算马超是几十合败于曹洪?

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#13

发表于 2008-4-11 23:25 资料个人空间短消息看全部作者

却说张飞因关公放了上流水，遂引军从下流杀将来，截住曹仁混杀。忽遇许褚，便与交锋；许褚不敢恋战，夺路走脱。

看来许褚一合就败给了张飞

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#14

发表于 2008-4-12 16:33 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由伤云于 2008-4-12 08:48 发表
关于关羽斩文丑：

曹兵围裹将来，文丑挺身独战，军士自相践踏。文丑止遏不住，只得拨马回走。操在土阜上指曰：“文丑为河北名将、谁可擒之？”张辽、徐晃飞马齐出，大叫：“文丑休走！”文丑回头见二将赶上， ...

演义里写过文丑的兵跟上来了吗?即使双方都有士兵也不能证明文丑是败给关羽了,如果是文丑败给关羽就应该写战不三合，文丑败走,而不应该写什么心怯.文丑是因为看到徐晃要上前助战.所以才会心怯而走

PS:不走被群殴怎么办?群殴可是曹军的传统

[ 本帖最后由马腾于 2008-4-12 16:37 编辑 ]

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#15

发表于 2008-4-12 16:41 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由伤云于 2008-4-12 08:53 发表
在马超军对曹操军的战斗中，马超作为主帅，必须考虑自己安全对全局的影响。 ...

文丑就不是当时袁军的主帅了?就不须要考虑自己安全对全局的影响了?

PS:又见双重标准

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#16

发表于 2008-4-12 16:45 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由伤云于 2008-4-12 09:01 发表
关于许褚对张飞

第一次是败军退却，第二次是酒醉不能发挥实力。这两场战斗属于明显的不公平战斗，因此讨论两者武力对比时，多采用马超做参照物，而不是取这两场战斗。尤其是头一场，和没有人因为赵云在长坂坡 ...

怎么不提张飞在长坂坡杀退许褚和张飞在赤壁之战后拦截曹军以一敌三这两个战例?

许褚和张飞有多次直接交手的战例放着不用,反要拿马超做接见比较?如果这样可以的话,用高览做参照物,比较许褚和赵云的武力差距也很合适

[ 本帖最后由马腾于 2008-4-12 16:48 编辑 ]

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#17

发表于 2008-4-12 16:50 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由马岱于 2008-4-12 16:40 发表

那么根据这两个战例能得出张飞与许褚的什么结论呢，说说自己的看法如何，张飞与许褚公平地打一场，预计会怎么样。

张飞与许褚公平地打一场的结果肯定和张飞战纪灵一样.其实许褚武力和纪灵差不多

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#18

发表于 2008-4-12 17:21 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由伤云于 2008-4-12 17:03 发表

1、文丑同志干什么来的？谁信誓旦旦的要给自己兄弟报仇的？

2、关羽就带了十几个骑兵，而且文丑的部队也已经跟上来了，这种情况下对于文丑的个人安全已经有了保障。因此文丑有充分的放开手脚的理由，就如 ...

1信誓旦旦的要给自己兄弟报仇的话刘备也说过,但在被陆逊火烧连营后他不也急着逃跑吗?谁规定了报仇就得不顾当时情况,硬上前去拼命?你连"留得青山在，不怕没柴烧"的道理都不懂?

2你先证明一下"文丑的部队已经跟上来了"再说别的,空喊口号没用

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#19

发表于 2008-4-12 17:28 资料个人空间短消息看全部作者

亮剑精神

QUOTE:

原帖由伤云于 2008-4-12 17:05 发表

1、长坂坡没有和许褚直接交手，因此对武力高低没有品评价值。

2、类同白河放水。

1古代剑客们在与对手狭路相逢时，无论对手有多么的强大，就算对手（方）是天下第一的剑客，明知不敌，也要亮出自己的宝剑。即使是倒在对手的剑下，也虽败犹荣.

如果许褚没和张飞直接交手就吓得撒丫子跑了更丢人

2当时曹军兵力比张飞军少吗?武将比张飞军少吗?在兵力和武将都比对方多的情况下,三个打一个还被杀得大败还找什么借口?

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#20

发表于 2008-4-12 17:32 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由伤云于 2008-4-12 17:23 发表
1、既然您认为牵强那我也不好说什么，主观感觉的事情没有什么好争论的。

2、原文如下：只见文丑后面军马齐到，晃料敌不过，拨马而回。文丑沿河赶来。如果您想说文丑在追徐晃的过程中再次脱离部队，那我只能言 ...

那个只能证明文丑战徐晃时有部队在身边,不能证明文丑遇到关羽时有部队在身边,这完全是两个概念

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#21

发表于 2008-4-12 17:35 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由伤云于 2008-4-12 17:28 发表

问题在于对这两个战例结果的判定分歧太大，因此我只能说见仁见智。

我个人认为马超对许褚一战是占了上风的，而对张飞马超的表现个人评定只能说平手或者略占下风。因此得出推论张飞略胜或等于马超，略大于 ...

有什么证据证明许褚也有和张飞鏖战百余合全身而退的实力吗?如果空喊口号也算证据的话,我也可以说李严有打败吕布的实力

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#22

发表于 2008-4-12 17:54 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由伤云于 2008-4-12 17:43 发表

有一件事我不太理解，既然您都提了亮剑精神了，为什么还认为文丑没有理由力战呢？不过这个不求您解释，主观上的东西只能求同存异。你我心中的文丑又何尝是同一个文丑呢。

下面是张飞打埋伏前后的原文： ...

文丑和许褚的身份不一样,责任也不一样.文丑是当时的袁军主帅,要大局为重,不能逞匹夫之勇.许褚就不同了,许褚只不过是个冲锋陷阵的武夫,不需要管其他事,打败眼前对手是最重要的

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#23

发表于 2008-4-12 18:01 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由伤云于 2008-4-12 17:44 发表

您竟然真的这么说了........

那这个问题我们就此打住吧，我没有话说了。

老夫说的是事实,如果文丑手下也跟上来了就应该写文丑引军沿河赶来。,演义只写了文丑沿河赶来。,这就证明沿河赶来的只有文丑一人

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#24

发表于 2008-4-12 18:05 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 关张马黄 于 2008-4-12 17:47 发表
大家可别忘了：宇文成都和裴元庆打平手，熊阔海和伍天锡打平手，秦琼和尉迟恭打平手，照这样说下去，到底谁厉害？可能就是武力98可以和99打平手，97可以和98打平手，但97就不能和99打平手？张飞比马超强点，马超 ...

马超不是比许储强一点,而且强很多.如果说马超是超一流,徐晃是一流,许储就是处于他们之间的位置.许储与马超之间的差距和徐晃与许储之间的差距一样大

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#25

发表于 2008-4-12 18:08 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由伤云于 2008-4-12 17:50 发表

许褚战马超：100合+100合+30合=230合。

原文：“......马超挺枪接战。斗了一百余合，胜负不分。马匹困乏，各回军中，换了马匹，又出阵前。又斗一百余合，不分胜负。许褚性起，飞回阵中，卸了盔甲，浑身筋 ...

如果用这种方式比较,张合也可以和吕布大战一百合平手

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#26

发表于 2008-4-12 18:10 资料个人空间短消息看全部作者

许褚战马超时处于暴走状态,属于无效战例,不能做武评依据

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#27

发表于 2008-4-13 15:16 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由马岱于 2008-4-13 11:49 发表
黄忠与庞德与关羽均交手百回合平手，这是事实，不需要证明了，通过其他战例来反驳此战例更是本末倒置。

马超与许褚打了230回合，马超可以在较短时间击败张颌，许褚却连高览也拿不下。在马超与许褚交战之前， ...

也许高览武力比张颌高

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#28

发表于 2008-4-13 15:18 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由伤云于 2008-4-13 12:57 发表
黄庞对关一例，我的意思是黄忠和庞德都有和关羽对战百余合不落下风的战例，因此应该判断都属于同一梯队。（您的话我理解为通过其他战例来看黄庞要逊于关羽，因此想让您举证。不过如果您是通过无法对比的战例得出 ...

黄忠和庞德属于同一梯队?黄忠平的是壮年关羽,庞德平的是老年关羽,所以黄忠武力明显高于庞德

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#29

发表于 2008-4-13 15:23 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 zc013 于 2008-4-13 13:20 发表

不足为定论，但也不是空话，
煮酒先生既然说问过新浪三国论坛上各位高手，
那么我认为至少不会全都是一派人士。

物以类聚之说，
如果您认为煮酒先生是那种“排定赵云的武力，便只问云迷；排定马超的武 ...

这还不容易?先发帖问别人的观点,然后把和自己观点相同的人都定为高手,和自己观点不同的人都定为低手,这样就可以得所有高手的观点都和自己一样了

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#30

发表于 2008-4-13 15:32 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2008-4-13 14:06 发表

我认为不构成矛盾。我认为武将的败退有一定的自主性，张颌二十回合败退不代表第二十一回合就支持不下去了，由于当时曹军有一定的车轮战迹象，张颌败了还有其他人可以上，所以他没必要勉力支持。曹洪则不同，曹洪要救曹操的命，曹洪没有败退的意图，所以刀法散乱就是不退，除非马超将曹洪杀死或杀伤，才可以摆脱曹洪，可能在正常情况下，曹洪早就败走了。还有一种可能就是马超的专注度不够高，一边还看着曹操往哪里跑了，对曹洪的注意力不够集中，急于求成，结果欲速则不达，反而被曹洪缠了这么久。 ...

老夫也是这个观点,曹军的确是想车轮战,只不过不是事先商量好的,而马超在张颌败走后也看出了这点,所以才会奋威一枪刺李通于马下,然后顺势把单挑改为混战,以免曹将一个个的上来车轮战

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