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标题: 文鸯武艺天下第一
burrjiang
★★
组别
校尉
级别
牙门将军
功绩
26
帖子
568
编号
59150
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2006-2-5
#1
发表于 2008-12-27 23:16
资料
文集
短消息
看全部作者
气概文鸯兄、马岱兄,好久不见,久违
关于文鸯武力被低估这一点,越来越倾向于气概文鸯兄的话更有道理;但是马岱兄的“三国后其武将武力下降”也是在下最初研究武评时坚持的观点。
不过不认同气概文鸯兄的列第一的观点,毕竟文鸯和邓艾战五十合“不分胜负”,即便考虑体力受损,但是这四个字“不分胜负”给文鸯带来的污点不少。
罗版三国交待过不分胜负的武将中
吕布“不分胜负”的最低武将是二十合许褚不分胜负、百余合张飞不分胜负,两位普遍认为是超一流
马超不分胜负的最低武将两次百余合许褚不分胜负、两次百余合张飞不分胜负,两位普遍认为是超一流
关羽不分胜负的最低武将是黄忠百合不分胜负,黄忠普遍认为弱超一流或准超一流
张飞不分胜负的最低武将是马超两次百余合
赵云..............许褚三十合,文丑五六十合,两位也普遍认为超一流或准超一流
文丑..............赵云五六十合
吕布、马超、关羽、张飞、文丑、赵云虽然各自有自己的污点,但是没有“不分胜负”于一流或一流以下的武将
只有许褚最低不分胜负于高览、徐晃;黄忠最低不分胜负于李严;庞德最低不分胜负于关平;文鸯最低不分胜负于邓艾;张辽最低不分胜负于张合
另外,文鸯的勇名远不如吕布的“英雄,天下无敌”、关羽张飞赵云“世之虎将”、甚至不如典韦古之恶来、许褚吾之樊哙等极高评语。
个人对文鸯的地位有些犹豫。认同气概文鸯兄的“其独退数百魏将的战例可考虑列第一”,却因为缺乏超一流的武力评语、又有和一流武将邓艾“不分胜负”的污点。所以暂时列在超一流末或准超一流第一。
目前倾向于:文鸯最高可列前几名,最好不要列第一。(但是在下没证据反驳文鸯武力第一的观点,虽然后期武将武力下降,姜维都能够“杀死无数牙将”,但是数次杀退数百魏将的战例,三国无可比拟)
[
本帖最后由 burrjiang 于 2008-12-27 23:31 编辑
]
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真诚支持说岳,携手共创辉煌
burrjiang
★★
组别
校尉
级别
牙门将军
功绩
26
帖子
568
编号
59150
注册
2006-2-5
#2
发表于 2008-12-29 13:03
资料
文集
短消息
看全部作者
气概文鸯兄是研究罗版三国的专家,而马岱兄和孤浪在途兄研究毛版三国武评早有盛名
(以上绝非吹捧)。
个人之见,二位对文鸯的武评的差异除了理解的差别之外,版本的差别也是一个重要原因。
何出此言?
因为马岱兄的“文鸯-邓艾-姜维-魏延”的思路也是在下研究文鸯武力的一个重要思路之一。
恰恰罗版和毛版魏延的武力差异是最严重的差异之一。
在下转述此前和煮酒正熟兄讨论时的帖子,关于罗版三国(括号中的粗体字是毛版删掉和在下现在添加的):
煮酒兄:
咱先分析能够支持魏延武力可能在强一流的描述:
1、关于“万夫不当之勇”的评语,在三国演义中实在不足为称,咱也就不去理它,但是关于“勇冠三军”的评语,则不同了,演义中被称为“勇冠三军”的是:颜良、文丑、关羽、张飞、赵云、黄忠、马超、魏延
单纯以此分析:魏延武力可考虑入准超一流(
毛版三国删掉魏延勇冠三军的称呼
)
2、刘备庞统西征的时候,手下依赖的武将是黄忠、魏延二人,而关平和刘封同列
单纯以此分析:魏延武力可与黄忠并称(当然差一点点)
3、关于“武艺独魁”的描述也是大多一流武将没有的,当然这个不是实证
(“武艺独魁”完全可以指荆州武艺独魁吧,如此一来,有网友用武艺独魁来证明魏延武力可以高于黄忠,在下无实证可反驳,因为即使魏延武力提高到不低于黄忠,与罗版三国武评全无实质冲突。
毛版三国删掉武艺独魁的勇名描述
)
4、魏延应当目睹过黄忠大战关羽,却曾大言不惭地和黄忠比高低,但是从侧面得知魏延武力
单纯以此分析:魏延武力至少自忖不低于黄忠
5、战马岱,10合后马岱败走,暗箭伤追击的魏延,有诈败之嫌,但原文的确说“败走”,前后文也无暗示诈败,burrjiang认为应当是马岱见胜不得而提前败走射箭,为什么也是“10合”?当然,张飞10合败马岱后,刘备没让张飞追赶,所以张飞没有可能挨箭。
单纯以此分析:魏延武力可考虑强一流武将或准超一流武将(张飞超一流呢)
6、马岱(恭维):“魏延武艺过人,智勇足备,两川之士(当时两川之士含姜维),谁敢敌手”,魏延默认,看来魏延自信其武力在姜维之上吧?
单纯以此分析:魏延武力可考虑高于姜维(
毛版删掉武艺过人
)
7、却说姜维在南郑城上,见魏延、马岱耀武扬威,风拥而来。维令拽起吊桥。延、岱二人大叫:“早降!”维令从人请杨仪商议曰:“魏延勇猛,又有马岱相助,虽然军少,难以退也。”
单纯以此分析:魏延武力可考虑高于姜维(
毛版改为“何计退之”,程度远远低于“难以退也
”)
8、中三国魏延、张苞、关兴、姜维同在的情况下,从战例和孔明派将来分析,魏延都是孔明手下第一武将,表现都高于张苞关兴、姜维
单纯以此分析:魏延武力可考虑高于张苞、关兴、姜维
(如果说关兴不战而退周泰是特例,那么关兴不战而退潘璋呢?至于张苞有一次如入无人之境,张苞所有8次战例7胜1次占优势,张苞关兴一流中,不过分吧)
9、至于不3合杀曹真20万大军的先锋曹遵
burrjiang没有核实前三国和中三国其他十万大军的先锋是哪些人杀的,就先不说了
关于张合和魏延,个人认为魏延高于张合:
1、孔明称“魏延勇烈,敌人皆惧”,孔明认为魏延的武力当不在曹营武将之下吧
单纯以此分析:魏延武力可考虑高于张合(
毛版三国删掉魏延勇烈,敌人皆惧的勇名
)
2、“郃在万军之中,往来冲突,英勇倍加,乃与左右曰:“尝闻张益德大战张郃,人皆惊惧。吾今日见之,方知其勇也:若留下此人,他日必为蜀中之害矣,吾当除之;若不除之,吾心中又添一病也。”
这句话是对魏延的不利
3、魏延曾经没有出战张合,也是对魏延的不利
为什么以上两次魏延都没有出战张合,这里说法不一,但决不是因为魏延武力怕张合。殊不见次日魏延就奉命溺战张合半月?
4、孔明请司马懿选择斗将、斗兵、斗将。司马懿先选择斗阵,输;再选择斗兵,输。就是不敢斗将......
单纯以此分析:蜀中第一武将魏延武力可考虑高于魏营第一武将张合
(
鉴于张飞败张合都花了110多合、当时曹营第二武将张辽五六十合战张合不分胜负都没有明显优势,故魏延对张合没有明显优势不足以拖后魏延武力评定
)
关于庞德和魏延,个人认为正常交锋魏延不能被庞德轻易战退
6、魏延大战庞德,随后曹营被偷袭,曹操令众将群殴杀退魏延,也就是说正常交锋要速败魏延,须得曹营众将群殴(当然,许褚应该受伤不在)(
毛版删掉“众将努力上前,杀退魏延”,
改成“众将努力向前,魏延诈败而走”,将一个好好庞德等诸将群殴魏延的战例毁掉
)
7、魏延偷袭曹操,庞德冲下坡奋力战退魏延,个人认为是魏延明知曹操不可得而主动放弃退走,并非正常交锋庞德能够速退魏延(
由于此前删掉了诸将群殴杀退魏延的战例,使得后来的“庞德奋力战退魏延”能够理解为有效战例;由于毛版在老年关羽大战庞德“关平恐父年老,亦急鸣金”添加了“急”字,使得庞德武力得到提高,感觉庞德有单挑败魏延的实力,其实罗版三国中,老年关羽大战庞德百余合非但没有交代不分胜负,反而交待恐庞德有失,急鸣金,庞德相差老年关羽的距离是很明显的
)
关于关平和魏延:
1、刘备庞统西征的时候,手下依赖的武将是黄忠、魏延二人,而关平和刘封同列
单纯以此分析,魏延武力当在关平之上(当然不排除后来的几年关羽传授关平武力,使得关平武力大增的可能)
2、蜀汉武将中能够勇冠三军者,有魏延,没有关平。单纯以此分析,魏延武力当在关平之上(
前者已述,毛版删掉魏延勇冠三军的勇名,使得魏延相比关平没有优势
)
2、庞德、魏延、关平
魏延被庞德战退,而庞德30合战平关平,感觉关平武力高于魏延,其实个人认为不然:
魏延三战庞德:一战平手、二战魏延被庞德及其同事群殴杀退、三战魏延擒曹操不得遭遇庞德奋力救主而退走
结论:不能得出魏延正常交锋庞德一定会占劣势。(
但是毛版三国中庞德的确有优势
)
关平二战庞德:一战30合,不分胜负,两家各歇。
如果是两名武将百余合后两家各歇,则完全可以理解为双方都累了,该歇了。
然而才30合就两家各歇却是奇怪的结论。
关平为何二战庞德?明显是为了消耗庞德体力。
为何双方各歇?
burrjiang认为曹军明白这是关平在耗庞德的体力,所以不愿庞德久战,完全正常;
而荆州为何中止关平的交锋?以burrjiang拙见,虽然在交锋中“不分胜负”,虽然关平肯定不服气(所以第二次又战),但关平表现当占下风,所以荆州不愿关平久战,否则以关平明显是以耗庞德体力为目的的交锋,关平何以半途而止呢
结论:从“关平二战庞德不分胜负,两家各歇”来看,有关平明显占下风的嫌疑。
所以,从庞德魏延关平不能够得出关平武力一定高于魏延
所以个人认为综合,魏延武力可高于张苞、关平、张合、关兴,(
最高可以不低于黄忠、庞德
)可为强一流(或准超一流武将)
当然无论burrjiang在煮酒面前如何维护魏延,也确定魏延武力至少要低于吕布、五虎,颜良文丑、典韦许褚等,所以某网友说魏延能进前十,则个人不认同了)
(毕竟张、赵、黄、魏都在的时候,孔明说只有张、赵能敌马超,没有黄、魏......)
哈哈,老酒请......
以上是罗版三国的魏延武力分析。而在毛版三国,魏延武力降低到和张合关平相若。
马岱兄的文鸯-邓艾-姜维-魏延-张合思路,在下也适用,不过有差异
罗版三国中:
文鸯明显优势与邓艾,邓艾不高于姜维,姜维明显低于魏延,魏延武力高于张合和黄忠庞德相若。故文鸯武力可以高于黄忠、庞德
毛版三国中:
文鸯明显优势与邓艾,邓艾不高于姜维,姜维明显低于魏延,魏延武力和张合相若低于黄忠庞德。故文鸯武力可以高于魏延、张合
[
本帖最后由 burrjiang 于 2008-12-29 13:45 编辑
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