标题: 谈谈华雄的轻敌
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发表于 2009-12-17 22:58 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
谈谈华雄的轻敌

谈谈华雄的轻敌
一合斩华雄是关羽成名之作,至于为何只用了“一合”,除了极少数重回合数的网友认为是因为华雄武力太菜之外,大多数网友都有自己的解释,关羽的身高优势、关羽的武器
重量优势等等,我认为都有道理,但是我认为最重要的一点是华雄的轻敌。
记得华雄斩了前来沂水关搦战的鲍忠后,卓使人加雄为都督,且传曰:“慎勿下关轻敌!”。董卓特地提醒华雄慎勿下关轻敌,这就为日后华雄轻敌被斩买下了伏笔。至于为何不让华雄轻易下关,也许董卓的原意只是守住沂水关即可,而守为上攻为次是最为稳妥的方式,当然可能还有更好的理解。
东吴搦战沂水关,华雄听从命令没有轻敌下关,即便是副将胡轸被程普所斩,华雄也未逞个人之勇出战交锋,之前俺错误认为那是因为华雄可能忌惮程普武力,如今一想,倒不如说是华雄向来高傲轻敌,而董卓深知其缺点,所以特地强调嘱咐华雄不要下关,所以胡轸被杀时,华雄还记得董太师的话避战。但是当东吴猛虎被华雄计败之后,华雄自然会恢复向来高傲轻敌的习惯,鉴于董太师的“慎勿下关轻敌”,华雄从主动下关搦战诸侯那一刻起,我们就可视为华雄已经轻敌。
轻敌也有质变和量变的区别,打败东吴猛虎自然是华雄轻敌一个质的飞跃,从不轻敌质变到了轻敌,而连杀俞涉潘凤二将加速了轻敌的量的变化,会使华雄由“轻敌”慢慢变成量变成“非常轻敌”。
反观关羽,出战前两位巨头的对话埋下了关羽会被轻视的伏笔。“袁绍曰:不然。使一弓手出战,必被华雄所笑,吾等如何见人?曹操曰:此人仪表不俗,华雄安知他是弓手?”,曹操虽然称华雄不会认为关羽是弓手,但文章给人的言外之意,华雄还是有可能认为关羽只是弓手。
一个连杀数将“非常轻敌”的将领遇到一名弓手模样的将领,已经给了我们一种氛围。
而如同其他网友所言,关羽身高和大刀很重的优势和原本就有的武力差距,于是,出现“一合”的结局并非不能理解的。

武评中,回合数只是一个依据而不是最主要的依据,这些例子在演义中不少,就不必多举例。如果按照回合数,一合被关羽斩的华雄自然连二流武将都算不上了,如果华雄只是三流武将,够得着“众诸侯大惊”以及“众诸侯皆失色”吗?毕竟两战之后众官默然,只因“众诸侯许多将士,只无一人可追华雄”。众诸侯中包括了夏侯惇、夏侯渊、曹仁的老大曹操,而后曹操追杀董卓偏偏又告诉大家曹操并无保存实力的想法。武力能够镇住曹操麾下的猛虎,难道是一个三流武将的表现?
华雄的武力自然没法准确定位,但是参考夏侯兄弟和曹仁等没有出战,华雄武力可以考虑和他们相距不远,burrjiang能够接受的结论是强一流到中一流。

引用第九回:众诸侯皆失色。袁绍拍股叹曰:“可惜吾上将颜良、文丑催军未回,得一人在此,岂放华雄施威哉!汝众诸侯许多将士,只无艺人可追华雄?”众官默然。 阶下一人大呼而出曰:“小将愿往,斩华雄头献于帐下!” ......云长出马,只一合斩了华雄

毛本中删掉“一合”,我们自然而然地会猜测华雄抵挡关羽的回合数,数合?不十数合?还是十数合?无论是哪个选项,都给人感觉华雄是正常状态下被关羽所斩,而忽视了华雄原本就处于轻敌的状态。我个人感觉自然也降低了华雄武力。

由“慎勿下关轻敌”延伸出的不成熟的一己之见,欢迎拍砖。

[ 本帖最后由 burrjiang 于 2009-12-17 23:06 编辑 ]


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发表于 2009-12-18 13:09 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 马腾 于 2009-12-18 00:05 发表
如果b兄说曹操当时认为夏侯兄弟等人武力不如华雄,我不反对,但曹操当时认为夏侯兄弟等人武力不如华雄不等于夏侯兄弟等人武力真的不如华雄 ...

同意马腾兄的观点,虽然曹操当时认为夏侯兄弟等人武力不如华雄,但并非夏侯兄弟等人武力真的不如华雄,所以在我的武力排名中,华雄还是低于夏侯惇和曹仁的。


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发表于 2009-12-18 13:10 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 马腾 于 2009-12-18 00:16 发表
用众诸侯对华雄的态度来证明华雄武力是站不住脚的,众诸侯当时或许是认为华雄很强,但这只是他们的主观看法。举个简单的例子,刘备军攻打零陵时刘延认为邢道荣不比张飞赵云差,按b兄此帖的逻辑,是不是也可以说 ...

刘延一个人的观点偏差可能很大,但是这里有十八路诸侯的观点,偏差应该小一点吧,对吧。
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发表于 2009-12-18 13:13 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 马岱 于 2009-12-18 12:25 发表
我也认为华雄有轻敌的可能,当然仅仅是可能,这个可能性首先是反推出来,根据关羽和华雄的定位,关羽直接斩杀华雄不正常,然后推测不正常的原因,于是想到了轻敌,加上书中也给出了一些提示,说明轻敌并非无端猜 ...

马岱兄,我认为:华雄轻敌不是反推,因为之前董太师已经交待华雄慎勿下关轻敌,而华雄却主动轻易下关搦战了,这种主动轻易下关就是轻敌的表现,所以华雄的轻敌是顺推的,并非反推。
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发表于 2009-12-18 13:44 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-18 13:33 发表
1、慎勿下关轻敌
==============
听兄的意思似乎是:董卓要华雄不要下关,下关就犯了轻敌的毛病;
我觉得这句话的意思是:董卓提醒华雄可以下关,只是下关后不能轻敌。例如:只要不轻敌而准备充分,华雄下关 ...

我的意思是:战略性下关自然可行,例如设计下关攻东吴。而恃勇性下关,自然是算董卓说的轻敌了,华雄恃勇搦战十八路诸侯,还能不算董卓说的下关轻敌?
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发表于 2009-12-18 13:57 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
“众诸侯大惊”以及“众诸侯皆失色”不知道包不包括孙坚?如果华雄只是个末流,孙坚交过手知道华雄的实力,难道还需要失色?

[ 本帖最后由 burrjiang 于 2009-12-18 13:59 编辑 ]
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发表于 2009-12-18 15:26 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
如果选择二流、三流、末流,那马腾兄认为华雄该是哪个层次?
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发表于 2009-12-18 16:32 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 dddzz 于 2009-12-18 16:29 发表
华可能轻敌可以顺推,但轻敌可能会影响多少武力就只能反推了。

笑笑兄,不是可能轻敌,而是轻敌,呵呵

[ 本帖最后由 burrjiang 于 2009-12-18 16:35 编辑 ]
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发表于 2009-12-18 21:22 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 ZHJG_77 于 2009-12-18 16:24 发表

吕姜兄,孙坚初败,尚在外扎寨,应当不在大帐之中罢!

感谢木木兄更正。

马腾兄,咋和吕布姜维一样固执呢?知错要愿改嘛,呵呵
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发表于 2009-12-18 21:27 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 马腾 于 2009-12-18 16:41 发表


用轻敌来推定武力没有意义,假设轻敌会使武力下降20点,武力相差25点即可被秒杀,一个武力为95武将轻敌对面一个武力100的武将就会被秒杀,而一个武力70的武将在正常情况下会被武力100的武将秒杀,在轻敌的情 ...

不是有没有意义的问题,而是:
华雄自恃其勇违背董卓之言轻易下关搦战已经是轻敌的表现,即华雄一定轻敌。
而关羽出场前二巨头的对话表明了关羽可能被轻视,即关羽可能被华雄轻敌。
二者相结合,表明关羽一合斩轻敌的华雄。
无论华雄是几流,不能否认华雄的轻敌。

关羽一合杀轻敌的华雄,不能由此判断华雄是三流,除非马腾兄还有其他证据证明华雄是三流。

[ 本帖最后由 burrjiang 于 2009-12-18 21:30 编辑 ]
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发表于 2009-12-18 21:35 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-18 18:54 发表


他们只是口头上说说,真的和关羽交上手未必会轻敌。

难道兄认为:他们被关羽速斩,都是轻敌之故?

甲兄,木木兄举例“几名武将轻视关羽”只是想否认甲兄说的“以关羽的仪表、身高、大刀,还有人敢轻敌关羽?”的观点。至于“他们被关羽速斩,都是轻敌之故?”貌似是甲兄无法反驳了又不愿意认输而另外提出的观点,感觉已经和上一个问题无关。

[ 本帖最后由 burrjiang 于 2009-12-18 21:37 编辑 ]
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发表于 2009-12-18 21:40 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
嗯,木木兄也已经说了,孙坚的确应该不在场。(我用这个思路挺华雄失败,呵呵)
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发表于 2009-12-18 21:48 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 马岱 于 2009-12-18 21:39 发表

十八路诸侯判断的条件其实都差不多。

应该还是有些差别,例如被华雄斩的几名将领的老大,应该感受更强烈一些,毕竟他们熟悉自己的下属武力。例如鲍信、袁术和韩馥。

鲍信和袁术都是见过世面的,都被吓成这样,应该还是能够感受华雄的武力之强。

当然,其他旁观者,感受自然没有这几名强。
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发表于 2009-12-18 21:57 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 马岱 于 2009-12-18 21:48 发表
其实华雄在这里的表现和后来马超、颜良有些类似,作者用了一个巧妙的手段,烘托了武将的武力,当然华雄和颜良最终也是要衬托关羽的。
吕布武力绝顶,曹操在虎牢关就见识过了,所以采取了正确的应对措施,首先许褚出战,随后典韦上前夹击,其他四将再出击,轻易就解决了吕布的武力神话问题。
面对颜良,不知为何,曹操先让宋宪上,宋宪死后,魏续接着上,等颜良连斩两将气势已经起来之后,徐晃再出战,徐晃被击败后,其他武将上阵的意义也不大了,形成了诸将栗然。
面对马超,也是先上了一个一般的于禁,于禁败后,强一点的张合也跟着败了,再上一个不知深浅的李通,成了马超的垫脚石,于是成就了马超杀得曹操割须弃袍。
马超和颜良并不比吕布强,但由于选择了不同的措施,形成了不同的效果。 ...

曹操见识过吕布武力,所以不会派武将单挑,许褚只是初生牛犊自己出战的。
曹操不知道颜良深浅,派一个猛将出场试试,还是可以理解的,我一直认为不能因为宋宪被斩而低估宋宪,曹操不至于派个三流武将出去丢脸的。
至于马超,曹操也不知道其深浅,至于于禁、张合、李通也是自己出战的,并非曹操派出的。
操暗暗称奇,自纵马与超曰:“汝乃名将之子孙,何故背汉而反耶?”超咬牙切齿,大骂:“操贼!欺君罔上,罪不容诛!害吾父弟,不共戴天之仇!吾当活捉,生食贼肉!”一骑马,一条枪,杀过阵来。操背后于禁出迎。两马交战,斗到八九合,于禁败走。张郃出迎,不三合,败走。李通出迎,超奋神威交战,数合之中,一枪刺李通于马下。超把枪望后一招,西凉子弟兵抖擞精神,冲杀过来。操兵大败。左右将佐皆敌不住

[ 本帖最后由 burrjiang 于 2009-12-18 22:02 编辑 ]
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发表于 2009-12-18 22:07 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 马岱 于 2009-12-18 21:54 发表

己方武将被杀,大惊失色是正常反应,并不是被吓住了。

例如王双连斩谢雄、龚起,孔明也大惊,但仍然只派廖化、王平、张嶷迎战,分量最重的魏延依然留着。

此处和孔明措辞略有不同,此处是:众诸侯大惊,众诸侯皆失色。彼处只是“孔明大惊”。

至于魏延,孔明从未安排过魏延全力正面对敌,因为这样会使魏延通过和强敌交锋树立更高的武力形象,孔明只在用计的时候才安排魏延出战,即完全地利用魏延,所以没有安排魏延,是正常的。


甲兄的帖子还是木木兄回复吧,木木兄刚刚和甲兄讨论过,轻车熟路些。

[ 本帖最后由 burrjiang 于 2009-12-18 22:08 编辑 ]
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发表于 2009-12-18 22:11 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 dddzz 于 2009-12-18 18:30 发表


按兄的推测是——而连杀俞涉潘凤二将加速了轻敌的量的变化,会使华雄由“轻敌”慢慢变成量变成“非常轻敌”,不过我倒以为,还有一种思维是这种情况下的正常思维,即——连杀二将后,对方该派个稍稍厉害点的 ...

笑笑兄,我倒认为华雄只会更加轻敌,毕竟连日来连续败一杀四,想不骄傲都不行了。
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发表于 2009-12-19 10:15 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-18 21:58 发表


这两个问题我都已经说过了。
1、董卓是允许华雄下关的。
(1)吕布背后一人高声而出曰:“杀鸡焉用牛刀?不必温侯有劳虎威。吾观斩众诸侯首级,如探囊取物。”卓视之,其人身长九尺,面如噀血,虎体狼腰, ...

木木兄,我看甲兄虽然引用我的帖子,却和引用的内容毫无关系。所以没打算回答,呵呵

甲兄,俺没说下关就是轻敌,而是轻易下关。

华雄利用地势优势秒杀前来搦战的鲍忠,也是下关,自然不算轻敌,华雄设计下关大败东吴军,自然也不是轻敌。董卓要的就是华雄动脑筋,不要自恃其勇,图匹夫之勇。

请甲兄想想:华雄都已经自恃其勇搦战十八路诸侯?难道还够不上董卓说的轻敌?

自恃其勇搦战十八诸侯已经是董卓所说的轻敌,即华雄一定轻敌。至于关羽身份虽然只是可能被华雄轻敌。但二者相加......

[ 本帖最后由 burrjiang 于 2009-12-19 10:18 编辑 ]
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发表于 2009-12-19 11:04 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
华雄引铁骑五百,飞下关来,大喝:“贼将休走!”鲍忠急待退。
---------飞下关来,算是从上往下的地理优势吧?

董卓是这个意思吗?董卓只关照:下关后不能轻敌。
---------甲兄何以确定是下关“后”不能轻敌?而不是指华雄恃勇下关?
华雄设计下关败东吴和华雄恃勇下关搦战十八路诸侯是明显的轻敌与否的对比。

搦战十八诸侯的行为与轻敌没有关系。甚至可能恰恰相反:面对一个诸侯或许轻敌;面对十八路诸侯,华雄非常重视。
--------面对东吴一个诸侯,华雄就不重视,所以避战,设计才下关。甲兄是不是想说这个意思?

不可能,曹操说的非常清楚了,我就不重复了
--------是啊,曹操也说,袁术也说,甲兄就忽略这个50%的可能性。

小结:顺推是华雄一定轻敌,反推只能说华雄可能轻敌。
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发表于 2009-12-19 12:17 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-19 11:36 发表


1、这个从上往下是指:关上往关下?还是关下往战场?

2、既然兄认为华雄面对一个诸侯都很重视,都不敢轻易下关,那么当华雄面对十八路诸侯的时候,华雄反而敢轻敌而下关?难道华雄弱智到认为:十八路诸侯 ...

不是弱智而是轻敌。
早期不知诸侯深浅,且太师之话记在心,连胜三局后,对于一个向来狂妄的华雄来说产生轻敌之心无可厚非。

个人之见:关在上,鲍忠在关下搦战,而华雄铁骑飞马下关,自然有地理优势,急待退的理解可以参考黄忠杀夏侯渊。否则,请教甲兄,鲍忠急待退是为何?

[ 本帖最后由 burrjiang 于 2009-12-19 12:25 编辑 ]
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发表于 2009-12-19 12:20 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 伤云 于 2009-12-19 12:11 发表
华雄的深浅,十八路诸侯不知道,难道董卓也不知道?能够代替原本要出战的吕布出军作战,这本身就是董卓对华雄的肯定。

其次,俞涉是袁术的部下,他的深浅别人不知,袁术最起码是知道的,袁绍大概也清楚。袁绍 ...

有道理,又有所获,谢谢伤云兄,如果下次引用时忘了注明是兄所言,请勿见怪。请伤云兄多多指教。

[ 本帖最后由 burrjiang 于 2009-12-19 12:25 编辑 ]
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发表于 2009-12-19 16:07 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
难道马腾兄认为董卓会用一名“三流”武将去代替吕布出战?
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发表于 2009-12-19 16:43 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
记得木木兄曾经有一个关于代替出战的研究(代替首领不算),关平代替关羽出战、曹洪代替李典出战、杨龄代替黄忠出战等等,武力差距不会像马腾兄那么大,最大也就是准二流代替准超一流出战。
即便由此研究,华雄代替吕布出战,也不至于是三流代替比超一流还强的级别(我是称为天下第一档,马腾兄怎么称呼我不知道)。

看到马腾兄新贴了,我补充一下,我的理解中杨龄是准二流。

以下只是我个人的分档方式:
1天下第一档吕布
2强超一流
3中超一流
4若超一流
5准超一流黄忠
6强一流
7中一流
8末一流
9准一流(华雄)
10强二流
11中二流
12末二流
13准二流杨龄

即便参照杨龄,华雄的底限也是准一流。

[ 本帖最后由 burrjiang 于 2009-12-19 16:54 编辑 ]
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发表于 2009-12-19 20:50 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 马腾 于 2009-12-19 16:53 发表


如果一个诸侯手下各级别武将都有,这么说倒也可以,但董卓手下似乎没有那么多人吧,刘备在徐州时手下武将除了关张就是糜芳曹豹等人,难道能说因为刘备手下武将中关羽第一,张飞第二,糜芳第三,所以糜芳也是 ...

惭愧,我的排名中
董卓麾下:第一档吕布,第三档一流华雄,第四档二流李傕、郭汜等
徐州刘备麾下:第二档关羽、张飞,第四档准二流糜芳,第五档强三流曹豹。

如果按照马腾兄所说的徐州刘备麾下第二档关张之后对应第四档糜芳,董卓麾下第一档吕布之后对应的华雄也是第三档(即最低准一流)。

坦白说,马腾兄的华雄排得的确太低,俺认为最少也应该比较强二流的马岱,都杀了好几个武将。马腾兄老是拿吕旷比较,吕旷才杀了一个武将嘛。华雄表现比吕旷还是要好吧,更何况华雄一合被杀明显是华雄轻敌在先,不是他武力特低的理由。

马腾兄不能接受华雄一流,为何不考虑强二流呢?

[ 本帖最后由 burrjiang 于 2009-12-19 20:51 编辑 ]
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