谈谈华雄砍死祖茂 - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2009-12-15 12:57 资料文集短消息看全部作者

谈谈华雄砍死祖茂

众所周知华雄砍死祖茂不是常态下的交锋。毛本中自然是祖茂偷袭华雄在先，而嘉靖版中burrjiang之见是“祖茂败军被追杀时孤身藏匿树林的状况下挥刀不顺利被华雄先出手杀”。
当时，祖茂为了救孙坚而独自引开大军，藏匿树林。华雄军四面围定祖茂的树林，四面未定而没有发现祖茂，只能说明祖茂所在的树林茂盛，而且祖茂很可能是孤身。茂盛的树林藏匿了祖茂，也恰恰阻碍了祖茂的出手。祖茂藏匿的时候有没有马，作者没有交代，我的理解是可有可无，毕竟祖茂藏得很好，众军都没有发现，不管有无马，茂盛的树林都对祖茂的行动有严重的约束，当然，如果有马在，这个约束自然更加强烈。这不，祖茂在树林中虽挥双刀欲劈华雄，却终究在没能出手的情况下被华雄提前出手杀，是树林绊住了马？还是树林阻住了他出手？还是他自身武力太差的因素而速度慢？已经没有人能够回答，只知道祖茂在树林里挥起了刀没有来得及砍下去。
如果文中是“茂于林后，挥双刀劈雄，雄躲过，大喝一声，将祖茂一刀砍于马下”，那效果就完全不同了-----变成了“祖茂偷袭失败反被杀”。自然纯粹是祖茂武力不济的原因，也就没了burrjiang思维遐想的空间；当然如果按照毛氏父子修改后的“祖茂于林后杀出，挥双刀欲劈华雄；雄大喝一声，将祖茂一刀砍于马下”，自然也是祖茂武力不济的原因，因为祖茂已经从树林中杀出，被杀时已经和树林没啥事了。

祖茂的武力当然没法准确评论，只能够按照作者安排祖茂和程普黄盖韩当三将并齐出场而排名最后，且重点着笔墨与四将介绍，感觉武力可并齐而低于前者。故武力上限大约是低于程普、黄盖、韩当，至于下限，也是因为和三将并齐。鉴于burrjiang笔下程普是一流，黄盖是准一流，韩当是强二流，祖茂列到了中二流，当然，列在末二流也在burrjiang能够接受的范围内。如果祖茂只是三流或末流角色，直接让作者安排华雄单挑秒掉就得了，不必安排祖茂在树林中出手不顺被杀（如果是毛本中，祖茂武力倒是可以考虑下降）。说到这里，又想起了陈武被杀，当然后者作者描述得更清楚。

一己之见

引用嘉靖版第九回：祖茂被华雄追赶至急，将赤帻挂于人家烧不尽的庭柱上，却于树后潜躲。华雄军遥见赤帻，四面围定，不敢向前。用箭射之，方知是计。遂向前取了赤帻时，华雄纵马寻祖茂，茂于林后，挥双刀欲劈雄，雄大喝一声，将祖茂一刀砍于马下。

引用毛本第五回：祖茂被华雄追急，将赤帻挂于人家烧不尽的庭柱上，却入树林潜躲。华雄军于月下遥见赤帻，四面围定，不敢近前。用箭射之，方知是计，遂向前取了赤帻。祖茂于林后杀出，挥双刀欲劈华雄；雄大喝一声，将祖茂一刀砍于马下。

[ 本帖最后由 burrjiang 于 2009-12-17 23:04 编辑 ]

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#2

发表于 2009-12-15 16:54 资料文集短消息看全部作者

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原帖由马腾于 2009-12-15 13:24 发表
华雄斩祖茂是无效战例，理由如下：
1祖茂饿着肚子，华雄酒足饭饱，饿着肚子祖茂出手速度自然会比平时慢
2祖茂是想暗算华雄，但他的计被华雄看破，所以才会被华雄将计就计秒杀，可见华雄秒杀祖茂和魏延秒杀王双 ...

马腾兄和高览兄写的双刀比较短，有其道理，值得俺再思考。而且战局不利也是对的。不过马腾兄那个饿着肚子，就算了吧

另外，不需要搞个这么大的字体吧，呵呵，其强调作用？

[ 本帖最后由 burrjiang 于 2009-12-15 16:56 编辑 ]

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#3

发表于 2009-12-15 16:55 资料文集短消息看全部作者

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原帖由马腾于 2009-12-15 13:28 发表
祖茂只是和程普黄盖韩当一起出场，一起出场并不代表实力相当，从使用的武器来看，祖茂武力不可能不弱，和其他末流货色没两样

看了马腾兄的第一个帖子，还以为马腾兄是挺祖茂的，看到第二个帖子，才知道俺理解错了，哎，俺这理解水平......

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发表于 2009-12-15 17:01 资料文集短消息看全部作者

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原帖由马岱于 2009-12-15 15:03 发表
无论毛本还是嘉靖本，祖茂对华雄都不属于偷袭。

偷袭的特点：一方没有准备，一方趁人不备。在偷袭的情况下，武力对比与正常情况相比有了变化，没有准备的一方武力发挥大打折扣甚至完全没有发挥，趁人不备一方 ...

看到马岱兄的回复，俺觉得俺对毛本理解不深，偷袭的确算不上。

毛本中，我的理解是“祖茂是战局极其不利的情况下正面交锋被杀”，如同马岱兄所言，不能反映真实差距。

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发表于 2009-12-15 17:03 资料文集短消息看全部作者

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原帖由马岱于 2009-12-15 15:10 发表
祖茂对华雄的战例可类比关兴对越吉，都是逃不掉了才回身再战。

祖茂算不得回身再战，毕竟祖茂在树林藏匿了一段时间，看到华雄靠近后就赶紧出树林挥刀，这与关兴回身再战不同。

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#6

发表于 2009-12-15 22:55 资料文集短消息看全部作者

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原帖由马岱于 2009-12-15 20:12 发表
1、孙坚军断粮是书中明写的，孙坚军因断粮而乱也是明写的。通常来说，军粮将尽时，常见的措施是减少供应量，以拖延真正断粮的时候，书中曹军攻打袁术就有这样的例子。曹军为什么军心浮动？因为军粮供应不足，士 ...

马岱兄的“饿肚子”一说，坦白说，有些道理，不过我同时也想起了赤壁之战后曹军逃亡，张飞独战无鞍马的许褚+张辽+徐晃，他们几位应该也算是又饿又累。
和大家一样，我们都喜欢看分析过程，例如马岱兄这种分析，不太喜欢马腾兄最擅长的缺少过程的结论，虽然有时候马腾兄的结论也对了，总感觉马腾兄和别人讨论不是为了说服别人，而只是为了反对别人。

，没说错吧？马腾兄

[ 本帖最后由 burrjiang 于 2009-12-15 23:03 编辑 ]

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#7

发表于 2009-12-16 12:51 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马腾于 2009-12-15 23:47 发表
老夫本来就没打算说服别人，如果让b兄去说服口水小朋友或醉眼兄，b兄恐怕也做不到

我就很容易被别人说服，当然前提是：第一别人说得有理，第二我认为别人说得有理。例如被诸葛士元和张飞耍猴说服，结果把魏延提高到了接近准超一流的高度，又被夏侯独眼的帖子说服，提高了夏侯惇，被辽东管宁、煮酒正熟、气概文鸯的帖子说服，提高了文鸯的武力。对了，感觉马腾兄好像对气概文鸯很有个人成见，是不是呀？如果是的话，听我说一句，武评嘛，要允许多种意见，大家都对事不对人嘛，气概文鸯的观点中许褚高于马超我也不认同，但是我不会像马腾兄那样反应强烈。当然，或许我是理解错误了。

像你说的尚少爷，在他没有主动攻击我之前，我是不会用“口水小朋友”去称呼他，虽然这个外号是我取的，但我也知道这是个不尊重的称号，除非他恶意攻击我，我才回复了。

有人问我说马腾兄精通三国演义，思维敏捷，为何没有列入高手之列，我傻眼了，不知道怎么答复他，后来想出了答词，“驳论比立论容易多了，马腾兄习惯简单字句反驳别人，感觉不是为了说服他人，而只是为了反对别人，而且虽然马腾兄很有才，但是只见到他的没有论据的结论，而没有见到过他的有说服内容的帖子，即便在回复他人的帖子时，马腾兄也不习惯多写点字来论证自己的观点，有高手之潜质，但无高手的表现，所以就略了”。

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发表于 2009-12-16 15:57 资料文集短消息看全部作者

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原帖由马腾于 2009-12-16 15:38 发表
b兄只是在某些观点上会被说服，另一些观点b兄是一直坚持的，如果b兄有证据证明自己的观点正确，当然要坚持，问题在于b兄的某些观点没有证据证明，而对方倒是有证据证明b兄的观点是错的，在这种情况下b兄似乎经常 ...

马腾兄称“被别人用证据反驳过的观点b兄又经常在新的主题中拿出来说事"，这就没什么意思了.

呵呵，我也知道你说的事情，但是就对这个事情来说，马腾兄宁可认为是我固执，也不认为是别人的反驳没有说服我。如果我被说服了，我自然也不会再坚持了。

还有兄所说“哗众取宠观点极度反感”，莫非马腾兄是天蝎座？如此爱憎分明。我还是那句话，武评最好对事不对人，而不必太气恼，每个人都有一些与众不同的观点，不要因此而认为别人的观点是哗众取宠。

对了，还一直无缘见到马腾兄的武将排名呢

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发表于 2009-12-16 15:59 资料文集短消息看全部作者

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原帖由马腾于 2009-12-16 15:53 发表

b兄错了，老夫不是不立论，而是不用这个号立论

老夫为帮别人完善武评体系常给人挑毛病，这自然会使有些心胸狭窄的人因在辩论中被老夫拍砖而怀恨在心，老夫若是用此号立论，必会有人来恶意拍砖，所以 ...

呵呵，原来我们还是故知（如果没有猜错的话），兄这个帮助别人的办法倒也不错，我也不需要问兄的排名了。
看来我至少也不属于“心胸狭窄的人”，因为我被兄拍砖不少，却还没有怀恨在心

[ 本帖最后由 burrjiang 于 2009-12-16 16:01 编辑 ]

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发表于 2009-12-18 13:40 资料文集短消息看全部作者

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原帖由马岱于 2009-12-16 08:30 发表

根据书中提示，曹军确实是又累又饿，而在赵云出击时还尚未有如此交待，这也就解释了为什么这次是三将出战张飞，效果反而更差（对比二将出战赵云）。

既然三将又累又饿，且战局明显不利，在这种情况下三人被张飞追杀，应该不算有效战例吧？

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发表于 2009-12-18 13:41 资料文集短消息看全部作者

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原帖由马腾于 2009-12-16 16:53 发表
老夫的不精确武将排名是：
第一四虎吕布
第六颜良
第七---第十黄忠文丑许褚典韦 ...

我怎么记得还有魏延？莫非我记错了？

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发表于 2009-12-18 15:22 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马腾于 2009-12-18 14:09 发表

他们是三打一，虽然达不到三人的正常水平，至少能达到二人的正常水平，所以此战仍然是张飞的亮点

兄又是如何能够证明至少能达到二人的正常水平？

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发表于 2009-12-18 22:14 资料文集短消息看全部作者

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原帖由马岱于 2009-12-18 22:02 发表

兄又忘记了，我从不对战例进行“有效”和“无效”的划分。

嗯，我换个说法：祖茂被华雄所斩不应视为真实差距。所以张飞追杀三将也不是真实差距的表现。

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