反对所有自下而上的三国武力分档理论！ - 古典小说


	burrjiang


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#1

发表于 2009-4-13 10:05 资料文集短消息看全部作者

关于嘉靖版三国：

为何甲兄一定要否定其中一个战例？如果两个战例都有效，莫非甲兄就没法分析了？

这两个战例正好说明了一个观点：
能够坚持百合不败，并不代表武力在同一个水平，而是可以适当地有差别。

如果这两个战例都有效，则有一种可能就是：
巅峰马超战以逸待劳的中年张飞，虽然百余合不分胜负，但是两人武力已经达到“不分胜负”的最大差别极限，即有一种可能就是“正常状态下巅峰马超百余合可败中年张飞”
老年张飞交锋张合，百十合败张合，也是两人武力的最大差距。即有一种可能就是“正常状态下老年张飞百余合可败张合”

正常状态下巅峰马超百余合可败中年张飞
正常状态下老年张飞百余合可败张合----->正常状态下中年张飞数十合可败张合

二者综合，马超速败张合有何不可能？

既然这样，巅峰马超速败张合，为什么一定和老年张飞百余合败张合矛盾呢？

笑，根据百平论解释不了马超-张合-张飞，就可以否定其中一个。

更可笑的是：
甲兄在坚持百合战平表示在同一个级别，并没有否认可以有差距，只是说差距很小，然而这个大小却没有被量化的，则“很小”完全是一个虚拟的废话。按不才的理解，俺的常态下百回合不败最大可以相距3个级数，3个级数俺也认为是“差距很小”。

另：从下往上的排列，虽然被甲兄深深否定，但俺坚信一条：有标准总比没标准的好。

俺尊重他人的从上往下的武评，每个人的方法自然不同才有讨论，俺只是先对超一流进行了定义而已。

奉劝甲兄一句：建立自己的体系并不一定先要否定他人的体系。

[ 本帖最后由 burrjiang 于 2009-4-13 10:26 编辑 ]

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#2

发表于 2009-4-13 10:24 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2009-4-13 10:07 发表
武力很接近是一个主观用词，不同的人定义也是不同的。

比如足球比赛1：0的比分，可以是小胜，也可以上险胜，也可以是完胜，1：0是客观词语，后面的都是主观词语。

俺啰嗦半天，其实就是马岱兄这个意思。

在对"接近"和"相当"二词没有统一概念的前提下，“一方面毫无依据的武力相当可以成立，另一方面多少还有点依据的武力相当却还被否定，双重标准已经发挥到极致了”，甲兄对俺的方法论的否定成为一句十足的废话。

（以后如果还有类似的废话，俺也懒得回复了，甲兄发在琅邪、友盟、新浪三国的相同的废话帖子，俺只好无视了，抱歉）

[ 本帖最后由 burrjiang 于 2009-4-13 10:51 编辑 ]

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#3

发表于 2009-4-13 11:53 资料文集短消息看全部作者

没有人去研究末流武将与末流武将之间是否武力相当。
俺反复强调过，对于出场少的武将，原本武力定义就很模糊。之所以列进去，只不过是不愿忽略他们罢了。所以对于他们的武力，如果甲兄要较真，没人有空理你。

但是对于正面交锋有取胜纪录的，俺都列入至少二流武将。甲兄可以继续批判，俺自然承认“这种对二流武将标准的设定方式是主观的，但是总比没有任何标准的主观设定要好”

说到独创问题，俺早就说过，俺的分档方式和笑笑兄不谋而合，俺没说过是俺独创，算俺多情了。

甲兄下面这句话才是真正的废话：
以往的分档理论几乎都是清一色的自下而上式，这类分档理论存在重大缺陷，却还有不少人在使用。

什么叫几乎？如果用量化，十个里面总得有九个吧？
据俺所知，网络三国武评中提到过分档标准的网友中：
1、网络三国武评鼻祖京华过客是自上而下：他设定百回合平表示超一流
2、轩辕论坛马岱兄的分档理论中，不是自下而上吧？
3、轩辕论坛孤狼兄的分档理论中，不是自下而上吧？
4、武评宗师煮酒兄的分档，是这样设定的：
煮酒认为，绝大多数三国迷都会将吕布、赵云、马超、关羽、张飞这五人列为前三国武力前十名。因此，煮酒认为可以确立这样一个公理：吕、赵、马、关、张五人是武力凌驾于绝大多数武将之上的顶尖武将。这是一个无须论证的公认结论。
难道甲兄认为是自下而上？
5、早期知名网友陆逊fox(即陆逊纵火)，遵循百合交锋视为武力相等的理论，也谈不上是自下而上
《三国武将的战绩统计与排行》http://bbs6.sina.com.cn/cgi-bin/ ... =2004-02-18&ver
6、近期在轩辕大放光彩的渝狂徒兄，也是自上而下
7、还有甲兄你的分档理论，也是自上而下

请甲兄再举举例子，有过分档理论的网友中（没有分档理论的网友就不举例了），究竟自下而上的网友是不是达到了“几乎”的数量？

真想知道，甲兄这个信誓旦旦的“几乎”一词是如何得出的？

[ 本帖最后由 burrjiang 于 2009-4-13 12:20 编辑 ]

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#4

发表于 2009-4-13 12:15 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2009-4-13 11:31 发表

如果是我，百回合平手战例的浮动范围值是+-3，五十回合平手战例的浮动值是+-4，两者并无本质区别。接下来是二三十回合+-5，十回合+-6。在回合数上，我比较倾向于倍数关系。

而且我认为武将最接近的表现并不 ...

和马岱兄的差距几乎相同

俺的百回合平手战例的浮动范围值是+-3级数

五十回合平手战例的浮动值是+-4级数（即百回合败差4级数）

接下来是二三十回合+-5（即五十合败差5级数）

十余合+-6（即二十合败差6级数）

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#5

发表于 2009-4-13 12:36 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 zhjienc 于 2009-4-13 11:43 发表
我个人不喜欢武力发展说，我认为要评论的武力应该是某武将在小说里展示时间最长的武力，或最有代表性的武力。除非有特殊说明（如关羽右臂少力，甘宁拉肚子，许褚醉酒），我主观上更喜欢把武将的武力视为不变。当 ...

关于张合的年龄，俺是这样理解的：
199年提到，勇名排在高览之后
200年官渡出场，排在袁绍当时的四位大将之首，已经超过高览
211年败于马超
219年败于张飞
229冲突于孔明军中很牛
231年战死

俺的没有任何根据的假设如下（虽然是假设，但是必须和原文无任何冲突）
199年约22岁（武力还在上升阶段，故199年之前的勇名尚低于高览）
200年约23岁（武力已经增长到超过高览，所以排第一了）
211年约34岁（壮年速败于巅峰马超）
219年约42岁（壮年慢败于老年张飞）
229年约52岁（中年，武力略有下降，但是当时敌方最牛的魏延也到了中年）
231年约54岁

至于张合出场为何没有交代是少年，呵呵，曹洪出场才十多岁，作者也没有交代少年嘛。呵呵

以上纯属自己猜测的。

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#6

发表于 2009-4-14 14:56 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-14 12:20 发表

自下而上的推导中，吕布武力要是由穆顺来推，张飞武力要是由邓茂来推，那么穆顺和邓茂武力之间的差距便很关键，毫无依据的判定穆顺和邓茂相等，或是穆顺强于邓茂、或是邓茂强于穆顺，都是很不可靠的。“上”未定，“上”还等着“下”来定，“下”怎么能随便！
...

首先，统一对龙套的理解，俺认为龙套是指出场一次的武将。例如穆顺、邓茂等等。宋宪、侯成不属于龙套之列。我想各位也认同吧？

其次，表态：俺也不是甲兄提到的下上派。

俺的吕布武力不是由穆顺来推，而是击败的武力最高的武将来推，例如夏侯惇，少年张飞
俺的张飞武力不是由邓茂来推，而是张飞击败的武力最高的武将来推，例如张合，高顺，纪灵等

也就是说仅仅一次出场的穆顺、邓茂武力如何，对吕布、张飞没有丝毫影响

例如根据在下的下上理论：
吕布武力由少年张飞、夏侯惇来推出，张飞武力由张合、严颜推出，张合武力由王平推出，甲兄可千万别说他们是出现过一次的跑龙套的
张辽武力由袁尚推出，袁尚武力由袁谭、徐晃的某某小弟推出，甲兄肯定不会认为袁谭和徐晃这个某某小弟只是出现过一次的跑龙套的

由下推出上面的武将武力后，再由其他战例和表现加以适当调整。

总之，根据甲兄的理解，没有人属于甲兄理解的这种下上派

[ 本帖最后由 burrjiang 于 2009-4-14 15:32 编辑 ]

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#7

发表于 2009-4-14 16:25 资料文集短消息看全部作者

华雄可不止出场一次哟，呵呵

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#8

发表于 2009-4-14 19:46 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-14 18:40 发表
自上而下：由关羽速斩华雄，华雄武力并不强，俞涉、潘凤、祖茂当然更弱。
但是很奇怪，1合被斩的罗本华雄居然也能混个二流甚至一流。华雄凭什么二流或一流的了？

偶迪神呀，甲兄牛，根据甲兄的从上而下的理论，一合被关羽斩的华雄进二流居然都被甲兄质疑

请问甲兄，一个连二流都进不了的武将能够镇住十八路诸侯？能够击败英雄冠世，刚勇绝伦江东猛虎的孙坚？

这应该是甲兄的所谓从上而下理论的最大失败了。

[ 本帖最后由 burrjiang 于 2009-4-14 20:01 编辑 ]

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#9

发表于 2009-4-14 21:40 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 龙图阁大学士 于 2009-4-14 21:37 发表
谁说华雄是二流或一流的?华雄也就是5流货色

如果根据从上而下的理论，的确能够得出华雄是五流

[ 本帖最后由 burrjiang 于 2009-4-14 21:56 编辑 ]

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#10

发表于 2009-4-14 21:43 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 将军高览 于 2009-4-14 21:26 发表
呼呼大笑，寡人想请问b兄，马超的武力是由谁来确定的？关羽的武力是由谁来确定的？

马超的武力，拙见是由于禁张合许褚张飞来确定的。
关羽的武力，是由许褚张辽华雄来确定的，平欺许褚胜张辽嘛

（神阿，偶这个回答，但愿不要又扯到了许马之战和张马之战）

[ 本帖最后由 burrjiang 于 2009-4-14 22:01 编辑 ]

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#11

发表于 2009-4-14 21:44 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-14 20:11 发表

我强调的是罗本华雄，一个被关羽1合斩的武将，还能强的过末流武将李丰不成，李丰不3合被吕布击伤。

再叹：

根据甲兄的从上而下的理论，一合被关羽斩的华雄低于不三合被吕布击伤的李丰，进不了二流

甲兄完全无视身为董卓帐前第一猛将（即华雄高于郭祀、李榷）、能够镇住十八路诸侯、击败英雄冠世，刚勇绝伦江东猛虎的孙坚的从下而上的战例，难道不是甲兄由上而下理论的失败？

难不成甲兄认为混战击败曹仁夏侯渊的郭汜李榷只是三流？难不成甲兄认为被三流华雄击败的英雄冠世刚勇绝伦江东猛虎的孙坚只是四流？

总之，甲兄的由上而下推出的一合被关羽斩的华雄武力低于不三合被吕布击伤的李丰，实在是兄理论的惊叹之处

[ 本帖最后由 burrjiang 于 2009-4-15 00:32 编辑 ]

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发表于 2009-4-15 00:33 资料文集短消息看全部作者

多谢马岱兄、大学士更正

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#13

发表于 2009-4-15 15:22 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-15 12:48 发表

1、无论华雄有多高的名声，被关羽1合斩杀的事实摆在那里，此战书中没有提到任何干扰因素，事实胜于一切。

2、孙坚败于华雄，如果此战也没有任何干扰因素，那么只能是孙坚还不及华雄；
如果有人提出孙坚 ...

請甲兄先確定嘉靖版中呂布在沒有干擾的情況下混戰陳宮到天明[，謝謝。

而嘉靖版中孫堅是否一定餓着肚子，相信甲兄也没这样认为吧，就不多说了

[ 本帖最后由 burrjiang 于 2009-4-15 15:46 编辑 ]

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发表于 2009-4-15 15:38 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 将军高览 于 2009-4-15 13:07 发表

呼呼大笑，俺想问burrjiang兄，马超单挑击败过张飞吗？马超单挑击败过许褚吗？

至于关羽，更是莫名其妙。关羽单挑击败过许褚？关羽单挑击败过张辽？

要是赞诗也管用，那张飞的武力还高过项羽捏，许褚还 ...

俺的体系中，占上风以及诗词也是武力确定的来源之一，这点和高兄的差别很大。兄批评得对。虽然俺固执，但是多谢了

[ 本帖最后由 burrjiang 于 2009-4-15 15:42 编辑 ]

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#15

发表于 2009-4-16 13:41 资料文集短消息看全部作者

质疑一合被关羽斩的华雄只能在三流之后

俺只是温馨提示甲兄重温陈宫混战吕布的战例,因为甲兄的含义似乎是陈宫在没有其他干扰的情况下混战吕布到天明。
甲兄似乎避而不谈

甲兄曰：
为何强大的华雄在关羽面前不堪一击？解释不了，就应该重新审视华雄强的结论有没有值得怀疑的地方。
------
乐，你解释不了并不代表别人解释不了。
一流的关兴还一合斩越吉呢，难不成越吉也只能够在四级之后？

既然一流关兴能够一合斩二流越吉，超一流关羽为何不能够一合斩一流华雄？

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发表于 2009-4-16 13:44 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 将军高览 于 2009-4-15 17:19 发表

首先占上风是否能够被别的人接受存在疑问，再者诗词本身就是夸张，岂不和事实有出入？
何况，burrjiang兄前面帖子里强调的可是战胜二字。但诗词里可不代表战胜啊。

诗词中关羽胜一流的张辽嘛

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#17

发表于 2009-4-16 14:31 资料文集短消息看全部作者

孙坚军中无粮，但是没有说孙坚一定饿着肚子。如果兄猜测孙坚“可能”饿肚子，俺没意见，如果说一定饿肚子，呵呵，保留意见，反正甲兄提出来的时候也没确定，偶就不多说了

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#18

发表于 2009-4-25 21:46 资料文集短消息看全部作者

甲兄目前为止自称使用毛版而不敢正视毛宗岗点评者，并非否认毛宗岗点评与毛版是一体，而是因为甲兄和毛宗岗的某些理解有些差异，例如：

毛宗岗点评：
关公之欲与马超比试，非真欲与之比试也，欲借此以压服其心也。汉高初见英布，而倨傲跣腆以折之，恐其骄则不为我用耳。马超新降，其视川中诸将无出我右，将不免于自矜。得孔明一书，方知翼德之上又有绝伦超群如关公者，而超之骄气折矣。关公见书而笑曰：“孔明知吾心。”孔明其知此心哉！

[ 本帖最后由 burrjiang 于 2009-4-25 21:48 编辑 ]

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#19

发表于 2009-4-25 22:10 资料文集短消息看全部作者

甲兄说力图能够突破作者毛宗岗的意图去寻找毛本原文的意图。奇怪了，在甲兄眼中，作者毛宗岗的意图居然与毛本原文的意图是两码事？

明明毛本就是毛宗岗修改的版本，居然毛宗岗不能够把握毛本的意图（即自己不能把握自己修改的意图，只有后世的甲兄才能够把握毛宗岗修改的意图）

而且甲兄说了这么久，就是想强调：甲兄比毛宗岗本人更能够把握毛宗岗修改后的毛本原文的意图，简言之：甲兄比毛宗岗更能把握毛宗岗的意图

甲兄之所以割裂毛本和毛评本，只是因为甲兄理解与毛宗岗评本理解有分歧，故甲兄否定毛宗岗评本的理解。

甲兄在力图突破毛宗岗的意图去寻找毛本原文的意图的口号下，其实只是为了便能够名正言顺地歪曲毛宗岗的意图

对吧？

-----------------------------
其实很简单：毛宗岗评本就是毛宗岗对自己修改后的毛本三国的意图，是毛本三国最准确的意图，而甲兄与毛评本分歧的实质其实就是甲兄误解了毛本原文的意图，可甲兄偏偏不承认，且甲兄不但不承认自己的误解，为了狡辩（此词语有些不妥），只好抛出了“毛评本不能代表毛本原文的意图”的天文结论

[ 本帖最后由 burrjiang 于 2009-4-25 22:30 编辑 ]

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发表于 2009-4-25 22:40 资料文集短消息看全部作者

如果毛氏父子只是少许地“有些”内容修改嘉靖本，则高览兄所言有道理，可偏偏毛氏父子是大刀阔斧地修改嘉靖本。呵呵，如果说在下理解大错，则高览兄理解也并不见得正确呀

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