汝南骧山之战的个人理解 - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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发表于 2007-7-20 16:58 资料文集短消息看全部作者

汝南骧山之战的个人理解

汝南骧山之战的个人理解
马岱兄说到罗版三国张辽先破汝南、再歼灭关羽、再战赵云不合理
----burrjiang不同意
马岱兄说到关羽的三百军依然可以夹攻取胜张颌，不象“一般情况”下败军就失去大半的战斗力了
----burrjiang同意马岱兄关于关羽速灭的怀疑，但是burrjiang的结论是：这不是“一般情况”
如果于禁李典高览张合乐进徐晃都参加了张辽的歼灭关羽之战，那么歼灭关羽没有可能吗?

马岱兄认为罗版三国关于汝南之战有误，burrjiang不认同
以下纯属个人对汝南骧山战例的理解的可能性分析
首先，从汝南至骧山的距离不会特远，（上午汝南上午攻破，刘备很快就得到了流星马的消息），故张辽的行程从时间上来说行i得通
如果曹营部队头晚趁黑出发赶往汝南至骧山路段，比较合理吧，因为这样隐蔽点可以防止刘备流星马发现（感谢zhjg兄的分析）
如果张辽上午与于禁李典乐进徐晃高览张合一同攻破汝南刘辟，应该会很快吧，所以是“速灭汝南刘辟”；同时夏侯渊杀龚都
中午张飞救援，杀散夏侯渊
中午、下午关羽救刘辟，大战追赶的张辽于禁李典乐进徐晃高览张合，于是刘辟得救，但是关羽的上万军马剩下三百，即“几乎全歼”，只有残余部队三百走脱，也赶往骧山方向。
下午张辽于禁李典高览张合赶回来拦截赵云刘备，而徐晃乐进营救夏侯渊鏊战张飞直到次日
晚上，刘备走脱，五路军马连夜搜索并分兵埋伏在主要路口（个人认为在六十里之外营地牵制刘备的许褚此时牵制任务完成了，应该也赶过来参加搜索和埋伏）
次日早上关羽三百残余部队也在找刘备，正好助赵云夹攻杀退张合
次日上午关羽营救张飞，杀退徐晃乐进

burrjiang认为罗版三国关于汝南之战并没有误，至于毛氏父子修改的情节，个人不做评价（气概文鸯兄的理解是毛氏父子没看懂汝南之战）
（当然气概文鸯兄说曹操或许亲自参加了攻汝南之战，这一点，个人认同zhjg兄的理解，因为曹操是埋伏战，所以曹操应该没有亲自去汝南），而我认为曹操的确亲自领导了这次战役，不过曹操应该是在汝南和骧山之间靠近骧山的地方，这样方便监视刘备的各路军马走势和调度自己的各路军马统一行动。个人认为曹操的各路军马还是需要曹操来统一调度

总之个人认为罗版三国演义的汝南骧山之战是曹操领导的集中优势兵力将敌军兵力分散各个击破的速战速决的战役
欢迎马岱兄指教

以下为后来补充的内容：
非常感谢马岱兄和zhjg兄的指教
关于汝南骧山之战，burrjiang的个人理解如下：
一：头一天晚上都趁夜出发：
张辽夏侯渊（接近100%的可能）
于禁李典（90%可能性，毕竟次日晚上张于李三人是几乎同时出现的）
徐晃乐进曹操高览张合（50%的可能）
二：次日上午
1：速灭汝南、追杀刘辟：
张辽
于禁李典（90%）
徐晃乐进（高于50%可能性，burrjiang认为这么多将领同时攻汝南，更加能够印证“军至，势不可当”的说法，虽然书中只提到过张辽，但是既然于禁李典很可能参加了战斗而没有提到，徐乐张高也有这种可能性）；
张合高览（50%的可能性，也有可能在60之外的营地协助许褚）
2：曹操在汝南骧山之间的某地指挥（可能性超过50%，因为曹操更方便统筹各部的协调作战，当时各个猛将之间没有上下关系的，如果曹操是在60里之外的营地，则60里的时间差不利于指挥作战）
3：次日上午夏侯渊破龚都
三：次日中下午：
1：关羽约1万人救刘辟，被围、被速灭剩300人：
张辽（100%），
于禁李典（90%），
张合高览（高于50%的可能性，因为如果张于李张高同时作战，很容易解释为何张辽轻灭关羽上万军马后能够及时返回骧山作战）
2：徐晃乐进从汝南赶赴鏖战张飞约1万人（高于50的可能性；从60里之外的营地出发的可能性偏小，毕竟60里的时间差；从曹操身边出发的可能性更小，如果在汝南至骧山之间的曹操身边，曹操早就能够派徐乐出战，而不会等到夏侯渊兵败才出战）
3：曹操在汝南骧山之间某地指挥，令60里之外的许褚前来刘备营地挑战，以迷惑刘备
四：次日晚上
1：拦截歼灭刘备赵云约1万人：
张辽（100%），
于禁李典（100%）
高览张合（同前，高于50%的可能性）
2：关羽300人从小路赶回骧山
3：曹操很可能计划连同即将赶回来的张辽等将、在正面挑战的许褚一同大攻刘备，毕竟当时关羽被歼、张飞被困，不管刘备是否逃走，曹操都有理由大攻刘备赵云余部。而刘备赵云用灯火迷惑住尚在候令的许褚并逃走的直接优势是避开了曹营第一将领许褚。这样的话，很可能不是曹操已经预测到了刘备逃走。既然刘备逃走，则曹操孤军直接在汝南和骧山之间伏击刘备，所幸张辽于禁李典之部即时赶到
五：次日半夜：
1：被曹操安排到骧山各个主要路口埋伏等候刘备：张辽于禁李典高览张合许褚等等所有曹营将领
2：寻找刘备：关羽赵云
六：次日清晨，刘备见到刘辟，高览杀刘辟，赵云刺高览，赵云战张合，关赵退张合，关羽救张飞。。。

A：关于张合高览，如果两人整日都在60里之外的营地休整候命，只等着晚上随曹操预测到刘备的逃跑而拦截曹操赵云，那么又为何偏偏两人没有露面，反而露面的是下午歼灭关羽后赶回来的张辽呢？（当然，实话实说，也有可能是曹操并不能够确定刘备逃跑的方向，故和高览张合是兵分埋伏的，而碰巧刘备逃跑的方向是曹操所在的方向，次日逃跑的方向是张合高览埋伏的方向）
B：关于张合高览，如果两人都参加了白天的灭关羽之战，那么张辽于禁李典张合高览都是相继赶回来的，只是赵云运气好，提前逃跑不但用灯火迷惑住了许褚，而且避开了尚未及时返回的高览张合
总之，实话实说，高览张合的可能性的确很多种，而且这些可能性都是不能否定的

很明显，以上这些都只是个人的理解，而且个人认为这种可能性的确能够有50%

个人不反对曹操在60里之外的营地统筹作战、下午预测到刘备会逃走，于是带着留守的高览张合前来人埋伏的可能性；
个人也不反对徐晃乐进从60之外的营地出发助战夏侯渊的可能性；
个人同时不反对仅仅凭借张辽于禁李典就能够速灭关羽的可能性；
个人更不反对张合高览一天都在60里之外的营地候命，下午和曹操一同出发埋伏（晚上没有露面的原因是因为埋伏到了次日战刘备的地方）的可能性

总之，随着问题的越来越细致的研究，个人越来越发现，zhjg和小弟双方理解的可能性都明显不易否定

这一年来感谢zhjg兄为burrjiang解惑。burrjiang今后的帖子中也不再提张合高览“很可能”参加过汝南战关羽之战，最多使用“或许”参加了汝南灭关羽之战，毕竟：
1、速灭关羽是需要人手的
2、即便张高参加汝灭关羽南之战，不影响半夜被安排到关键路口埋伏等候刘备
3、当时战略中心已经转移到汝南之骧山，曹操的营地不需要这么多人守候了
4、在曹操的营地已经没有很大威胁的情况下，曹操应该不会安排张辽一日之内三次血战而张合高览没有一场战斗

至于为何汝南之战只交代了张辽的名字：
书中只交代了张辽灭汝南、战关羽。不过试想想，如果参战的每个将领都使用自己的旗号，这样当上午探马告诉刘备说张辽、于禁、李典、张合、高览、徐晃、乐进都进攻汝南去了，那岂不是告诉刘备”曹营空虚”的事实？
故个人认为，可能是曹营参战的将领都假借张辽名义，这样两个好处：
其一、使得刘备认为曹操主力尚在60里之外的营地，使刘备不敢乘虚而入，其实刘备上当了！结果浪费了白天乘虚而入曹营的大好机会
其二、使得刘备认为破汝南的只有张辽而已，派关羽足够对付了，其实刘备上当了！结果关羽发现那里是曹操主力，关羽军几乎全歼

链接更新后的《罗版三国百零八位武将武力分析》http://blog.sina.com.cn/u/59021dd7010005p3

[ 本帖最后由 burrjiang 于 2007-8-9 23:05 编辑 ]

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发表于 2007-7-20 17:21 资料文集短消息看全部作者

不明白孔雀兄何出此言

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发表于 2007-7-20 17:27 资料文集短消息看全部作者

孔雀兄何苦笑话小弟呢，个人爱好不同而已。不能确保孔雀兄的所有的爱好都是有意义的吧

[ 本帖最后由 burrjiang 于 2007-7-20 18:09 编辑 ]

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发表于 2007-7-21 08:28 资料文集短消息看全部作者

兄台认为曹操80万大军兵力充分采用的战略是分兵而战（个人认为曹操的80万大军是剿灭袁尚袁谭之后的事情，不是当时。如果曹操真有80万大军，则初战即使远来疲惫又怎能被刘备的几万人轻松击败）：即张辽只是战汝南，所以兄台没法解释张辽速败关羽，也没法解释张辽回程战赵云刘备，因此兄台认为作者关于张辽的行程是错误的
burrjiang认为曹操采用的是集中优势兵力各个击破的速战速决，即曹操亲自安排的张辽为首的各部包括于禁李典等同时出战，这样就能够解释为何张辽能够速灭汝南后再速灭关羽之后能够及时回防迎战赵云刘备，这样就能够解释于禁李典几乎与张辽同时赶到骧山战场。
个人认为曹操的集中优势兵力，各个击破汝南、关羽、赵云刘备、张飞的战略的确很牛。使曹操原本不占优势的战局（指初战告败）在两天之内几乎全歼刘备之几万人

另外：兄台说关羽为何能够走脱，个人认为关羽主力已经被歼灭，张辽等部会按照曹操的计划赶回骧山。而当晚关羽之部没有出现也并不能代表关羽之部没有回程（如果关羽追赶刘辟逃亡的非主要大路方向呢，刘辟逃亡或许不敢走主干道呀）

[ 本帖最后由 burrjiang 于 2007-7-21 08:41 编辑 ]

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发表于 2007-7-21 11:16 资料文集短消息看全部作者

马岱兄认为张辽速灭汝南刘辟、大战关羽的时候，曹营其他将领于禁李典高览张合都在60里之外的营地休息。
所以仅凭张辽不能够速败关羽，所以张辽晚上赶回来战赵云刘备不合理
----马岱兄还是坚持曹操是分兵而战

个人认为张辽速灭汝南刘辟、大战关羽的时候，他不是一个人在战斗，而是和曹营其他将领于禁李典高览张合一块，所以张辽等等能够速败关羽，之后又能够赶回战赵云刘备，所以合理
----burrjiang还是坚持曹操是集中优势兵力各个歼灭速战速决

马岱兄的“分兵而战”理由是：
书中只出现了张辽战汝南、战关羽，所以其他将领不应该存在，对吧
burrjiang的“集中优势兵力”的理由是：
1：张辽从汝南赶回来战赵云，而且于禁李典同时出现，完全可视为于禁李典参加了张辽的汝南之战。既然于禁李典参加了汝南之战而流星马没有提及，则高览张合参加汝南之战流星马没有提及也说得通。而众将参加了汝南之战，才能理解为何关羽速败
2：既然张辽于禁李典战汝南、关羽后赶回来于晚上七八点拦截赵云刘备尚且来得及，那么张合高览参加战汝南、关羽后赶回来于次日早上七八点之前埋伏好等刘备更加来得及

我所有的分析都是基于：张辽破汝南、败关羽后赶回来战赵云这一行程，但是马岱兄认为这一行程有误，5555555

[ 本帖最后由 burrjiang 于 2007-7-21 11:44 编辑 ]

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发表于 2007-7-21 13:47 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 轩辕箭 于 2007-7-21 12:51 发表

LZ有些观点是很有意思,比如"罗版三国百零八位武将武力分析"中有一句"184年张飞18岁桃园结义；189年吕布颜良文丑夏侯兄弟曹仁曹洪出场，时曹洪约十余岁",十余岁的小孩子就可以上战场为将了,高,实在是高 ...

三国演义中十多岁的小孩子上战场为将很奇怪吗？轩辕兄也太少见多怪了吧！！！！
莫非马超17岁刺二将的战例，轩辕兄会说是我杜撰的

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发表于 2007-7-21 15:37 资料文集短消息看全部作者

轩辕兄见笑了，小弟没分清楚十余岁和十多岁的差别。

另外能否请轩辕兄指点曹洪出场年龄应该多大？多谢

[ 本帖最后由 burrjiang 于 2007-7-21 17:31 编辑 ]

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发表于 2007-7-24 09:53 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 dddzz 于 2007-7-21 17:49 发表

掺和点个人看法

公孙瓒扒上坡去，看那个少年大战文丑五六十合，胜败未分。（赵云）
马腾之子，名超，字孟起，时年一十七岁。手执长枪，坐下骏马，跑出阵前。（马超）

【190年】曹仁，字子孝； ...

关羽曾经说过“赵云，吾弟也”，关羽在190年三战吕布的时候约30岁。所以赵云出场34岁的说法，个人保留意见（至于后面介绍赵云是70岁，网上也说了是与前面明显冲突：冲突一，出场少年；冲突二，关羽称之为弟；冲突三，武将的武力巅峰战例通常在壮年）

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发表于 2007-7-30 16:06 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 轩辕箭 于 2007-7-21 12:44 发表

话不能这么说,LZ对罗本＜三国演义＞的态度是对自己观点有利的内容段段珍言，无一处谬误,对自己观点不利的内容则认为有误...

兄台之言实属莫名其妙，我研究罗本三国几年了，我除了说过书中年龄有前后矛盾的地方，再也没有说过书中任何地方是有误

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发表于 2007-7-30 16:14 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2007-7-21 12:48 发表
曹营其他将领在与刘备军对峙，或者说要防止刘备逃跑，毕竟这里才是主战场，断粮道袭汝南的最终目的也不过是要击垮刘备...

马岱兄之言有待商榷，可否想过，“断粮道袭汝南”或许就是曹操的灭敌战略，目的是分散刘备兵力而达到各个歼灭，结果也做到了。把主战场从“曹营60里之外的营地至刘备大营之间”转移到“骧山至汝南”

如果把这个战役理解为曹操“集中优势兵力各个击破”，这样才能够更好理解张辽速灭关羽之部（刘备总兵力数万人，关羽领一万人是猜测合理的），也才能够接受张辽晚上又出现在拦截赵云刘备的地方

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发表于 2007-7-31 10:16 资料文集短消息看全部作者

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原帖由马岱于 2007-7-30 22:12 发表
如果曹操的目的是分散刘备兵力各个击破，那么张飞杀散夏侯渊就不对了，显然张飞的出现出乎曹操意料，然后乐进和徐晃才去帮助夏侯渊拦住张飞，而且关羽去救张飞的时候，夏侯渊已经不在了，说明夏侯渊损失不小，直接就回去了。

所以研究关羽军的动向一定要结合张飞部队动向的研究才合适。
张辽首先攻破了汝南，然后又击破了关羽。而夏侯渊虽然斩杀了龚都，却被张飞击败，徐晃和乐进来到之后也未能击破张飞解决战斗。难道关羽的作战能力会比张飞差这么多吗？显然不合情理。如果说于禁李典也在张辽那里，那么曹操预料到关羽会去救援而作好了准备，相反对张飞去救援龚都却没有准备，同样不合情理。
...

同意马岱兄之言，夏侯渊被张飞杀散是出乎曹操的意料，曹操估计原希望夏侯渊能够牵制张飞，也没想到夏侯渊这么不济

个人理解：
上午：张辽徐晃乐进于禁李典张合高览等优势兵力轻灭汝南，同时夏侯渊轻灭龚都；
中午：夏侯渊被张飞杀散出乎曹操意料，拙见曹操原希望夏侯渊牵制张飞（就像许褚在营地牵制刘备赵云），没想到夏侯渊这么不济；
下午：张辽于禁李典张合高览等优势兵力轻灭关羽，徐晃乐进被安排牵制战张飞（一边牵制张，一边优势兵力速灭关）
晚上：张辽于禁李典张合高览等优势兵力再轻松败刘备赵云，关羽败军走小路亦赶回骧山，徐晃乐进继续鏖战张飞
深夜：张辽于禁李典张合高览等分兵主要路口拦截寻找刘备，赵云关羽亦寻找刘备，徐晃乐进继续鏖战张飞
次晨：张合高览找到并战刘备赵云，赵云关羽亦找到刘备并战败张合，徐晃乐进继续鏖战张飞
次日：关羽助张飞败徐晃乐进

这样的话，罗版三国的汝南骧山之战，拙见就没有什么不合理了
请赐教

感谢马岱兄张飞意料之说：burrjiang对罗版三国曹操的汝南骧山之战的理解改为：
分散敌方主力，派一部分兵马牵制敌方一部（牵制赵云、张飞），集中优势兵力歼灭其他各部（汝南、关羽、赵云刘备）。。。

总之，曹操手下应该不会出现闲人

[ 本帖最后由 burrjiang 于 2007-7-31 10:26 编辑 ]

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发表于 2007-7-31 16:43 资料文集短消息看全部作者

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原帖由马岱于 2007-7-31 11:42 发表
我的理解是

我的理解是

1、曹操派夏侯渊部破龚都断刘备的粮道，派张辽破刘辟袭汝南。
2、刘备派出关羽张飞两路援军，夏侯渊斩杀龚都后被张飞击败，徐晃和乐进前往救援，并拦住张飞。虽一直到最后也没有击溃张飞，但由于断粮道的任务已经完成，初始目的已经达到，所以曹操也没再增兵去协助徐晃和乐进击溃张飞。张辽攻破汝南后在追击刘辟的过程中被关羽拦住，刘辟得以掩护刘备家眷逃生，随后张辽凭借优势兵力围住关羽（这里说明张辽比夏侯渊强一些）。张辽虽不能击破关羽，但也围住了关羽，曹操的目的也达到了，所以也没有派援军支援张辽。
3、此时刘备军心已乱，曹操率主力挑战刘备，刘备不敢应战，趁夜逃跑，曹操早有预料，围而攻之，刘备依靠赵云的掩护独自逃生。赵云在完成掩护任务之后也成功摆脱对手的缠绕，前往寻找刘备。
4、曹操在失去刘备和赵云的动向之后只能分散追寻，张颌和高览恰好遇到，但赵云及时杀到刺死高览，而关羽最终还是杀退了张辽，及时赶回，与赵云合力杀退张颌，又与张飞合力杀退徐晃和乐进，曹操在得知刘备的具体位置之后，大军追来，刘备撤退至荆州地界。 ...

其实马岱兄的理解大部分都说得通，只是无法解释张辽赶回来战赵云（因为张辽不能速败关羽）。为何马岱兄就不能够理解为张辽于禁李典等都参加了灭关羽呢？这样对情节没有任何困扰，且能够解释张辽速灭关羽。

于禁李典高览张合参加灭下午速灭关羽后不影响他们晚上以及次日与赵云作战的行程呀

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发表于 2007-7-31 16:44 资料文集短消息看全部作者

1、burrjiang兄认为徐晃和乐进原是随张辽去攻汝南的，击破关羽之后去攻击张飞，那么为什么张辽于禁李典张合高览这些人不去？如果都去，早就击破张飞了。

----张辽于禁李典张合高览和徐晃乐进速灭汝南后，张辽于禁李典张合高览速灭关羽，而徐晃乐进牵制张飞

2、曹操为什么派那么多将去攻汝南，而仅仅派夏侯渊一个去攻龚都，既然曹操预料到刘备会支援汝南，那么放任夏侯渊被张飞击破就属于失策。
而且夏侯渊被击败后，不是从曹营本部救援，而是由击溃关羽的部队中去救援，如果那个时候还未击溃关羽军呢，是不是就要放任夏侯渊军被追击？
-----同上，马岱兄理解错了我的话，徐晃乐进破汝南后就战张飞，不是“由击溃关羽的部队中去救援”

3、既然是由攻击汝南的徐晃和乐进去攻击张飞，说明关羽和张飞军的距离较近，关羽军理应听闻这个消息，那么关羽军应该先协助张飞击破乐进和徐晃，而不是书中的先汇合刘备，再去救援张飞。
----关羽救刘辟重要，因为刘备家小在刘辟那里

4、关羽拦住张辽后，很快就被围住，在当时有张辽于禁李典张合高览徐晃乐进那么多武将的情况下，他们竟然不去考虑分一两个将追杀刘辟，实在是不可理解。
-----关羽一万多军马救了刘辟（刘辟说了是关羽挡住了张辽）

5、按burrjiang兄的理解，除了出现的人物，其他人好像没干什么事，事实上，曹营还有夏侯惇、许褚等人，这些人都没事干，就干等击破汝南和关羽的张辽于禁李典张合高览等回来打胜战。而刘备和赵云找突破口也有很大的问题，什么地方不好找，偏偏找到曹营武将很多的方向。
-----许褚在60里之外的营地牵制刘备赵云，夏侯惇是否也在营地协同，不敢说

6、把张合高览安排那么多任务不合理。

-----张合高览和张辽于禁李典的任务一样多：速灭汝南、速灭关羽、赶回来战赵云
-----既然张辽能够安排先破汝南，再灭关羽，再赶回来战赵云，那么高览张合为什么就能做同样多的事情呢？而且速灭关羽的确需要人手的

[ 本帖最后由 burrjiang 于 2007-7-31 16:58 编辑 ]

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发表于 2007-7-31 17:05 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2007-7-31 16:57 发表
我为何不认为于禁李典等都参加进攻汝南的战役，因为书中自始至终都只在提张辽，除非认为他们是张辽的部下。但这个解释在此是行不通的，比如于禁李典曾作为夏侯惇的部下南征博望，李典乐进曾作为张辽的部下守合肥 ...

自然，曹操是领导，是曹操亲自指挥。但是以张辽的名义很好呀，这样的话，首先刘备认为只是张辽一部而已（这样认为关羽就能够败张辽），其次认为曹操主力还在60里之外的营地，结果刘备上当了，张辽那边的人马是曹操的主力，结果关羽被歼灭

至于思维之类，暂时不谈，只希望能够弄清楚汝南骧山之战的思路，而且至少兄台暂时就对这个战斗没有理解清楚（原因是兄台认为罗版三国张辽赶回来战赵云是不正确的）

[ 本帖最后由 burrjiang 于 2007-7-31 17:10 编辑 ]

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发表于 2007-7-31 17:18 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 dddzz 于 2007-7-31 17:07 发表

偶插一句目前貌似赵云入超一流的硬证只有十余合令张郃气力不加一场偶的话完了

赵云超一流是肯定的，因为赵云的诗词评语很强，而且长坂坡一战赵云的确表现实在是超强，另外作者对赵云三次使用了“如入无人之境”。

当然赵云的单条战例的确待讨论，对张合、对李典毕竟都没有使用“战败”（既然没有使用战败，则结论是因人而异的），幸好十余合刺死麴义（当是袁绍手下的主要将领）

[ 本帖最后由 burrjiang 于 2007-7-31 17:19 编辑 ]

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#16

发表于 2007-7-31 17:21 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2007-7-31 17:14 发表

这句话放马超身上更合理。

马超不三合败张合，文中原话，不存在战局、体力等等理解上的歧义

[ 本帖最后由 burrjiang 于 2007-7-31 17:35 编辑 ]

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#17

发表于 2007-7-31 17:29 资料文集短消息看全部作者

关羽是在张辽追击刘辟的过程中出现的，徐晃乐进也在其中，没理由放着眼前的战斗不理会，脱先去战张飞。
既然张辽于禁李典张合高览已经足以应付刘备可能的援军关羽，那么徐晃乐进本来就不应该派过来。
徐晃乐进是如何得知夏侯渊兵败的？刘备之所以了解情况是因为探马的报告，张辽会派探马随时了解夏侯渊的动向吗，夏侯渊兵败，士兵也是去跑回曹操那里，不会去找还在战斗中的张辽。除非夏侯渊是张辽的下属。

----马岱兄说徐晃乐进也在其中，burrjiang不认同，徐晃乐进或许破汝南后直接战张飞了（因为夏侯渊杯杀散告急）

关羽拦住张辽后，刘辟已经撤走了，关羽找刘辟大半天么？放着旁边被攻击的张飞不理会？
----不明白，关羽拦住张辽后，刘辟撤走，关羽被张辽于禁李典等围歼，没机会救张飞了

但书中也说，关羽军很快被包围了。

我的意思是说，书中没有提示的情况下，你给张颌高览加了那么多任务不合理。... [/quote]

----马岱兄之意，我明白，即书中没有提示高览张合任何任务，为何高栏张合就一定参加了这么多任务呢？

----个人拙见：其一、高栏张合这一两天不可能啥事都没干只等刘备；其二、速灭关羽的确需要人手；其三、高览张合参加这么多事情完全不影响他的行程

[ 本帖最后由 burrjiang 于 2007-7-31 18:00 编辑 ]

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#18

发表于 2007-7-31 17:43 资料文集短消息看全部作者

赵云使用了三次如入无人之境，其他只有一次（吕布两次）
我不认为诗词评语不重要，评语是作者给的，是客观的，相反战例是经过我们主观分析后的结论

我认为赵云列入超一流的5个理由：
1：三次如入无人之境（吕布2次，其他几个人一次）
2：赵云杀死有名字的武将第一
3：老罗给赵云的诗词评语很高：关、张、赵云有万人之敌；赵云英勇世无双！钢枪匹马冠三军，前后无双勇绝伦
曹操评赵云世之虎将也！吾若得这员大将，何愁天下不得乎
4：长坂坡、汉水之战、以及战韩氏父子作者刻意渲染的赵云的英勇
5：张飞赵云黄忠魏延都在的时候，孔明说需张飞赵云可敌马超，则赵云武力至少高于老黄忠吧（当时老黄忠出场才4年）

个人认为不需要置疑赵云的超一流，只需要分析赵云在超一流中的位置

[ 本帖最后由 burrjiang 于 2007-7-31 18:20 编辑 ]

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#19

发表于 2007-8-1 09:56 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2007-7-31 22:24 发表
我认为这样讨论下去意义不大，咱们看问题得站在法官的角度，怎么样判定比较合理，而不是站在律师的角度，只要对我有利的证据就采用，对我不利的证据就不理会。

深知马岱兄在毛版三国武评界的影响，感谢马岱兄的讨论。虽然马岱兄仍然没有理解罗版三国为何张辽能够破汝南速灭关羽之后能够赶回骧山败刘备，但既然兄台已经这样说了，这个话题就到此为指吧，希望以后有更多话题讨论

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#20

发表于 2007-8-1 11:42 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 ZHJG_77 于 2007-8-1 11:08 发表
呵呵,我得说两句。不是马岱兄没有理解罗版三国为何张辽能够破汝南速灭关羽之后能够赶回骧山败刘备，而是burrjiang兄无法对马岱兄的几个疑问给予合理的解释，因此不能继续讨论。其实马岱兄现在的回复已经是以罗本 ...

zhjg兄错也，马岱兄至今认为罗版的张辽赶回战赵云是错误，所以我说“马岱兄没有理解罗版三国为何张辽能够破汝南速灭关羽之后能够赶回骧山败刘备”

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#21

发表于 2007-8-1 11:47 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 dddzz 于 2007-8-1 11:33 发表
骧山战役中，赵云曾十余合令张郃气力不加，才是这一系列争执的关键。

赵云的三次如入无人之境，有一次是他人（赵范）的描述。0到1是质变；1到2是量变。
顺便搜索了一下：如入无人之境——吕布、文丑、太史慈 ...

赵云三次如入无人之境：赵云在袁绍军中如入无人之境（尽管颜良文丑不在这一队）；赵云在曹营张郃徐晃文聘军中如入无人之境（尽管徐晃张合已经战斗8小时）；老赵云在韩德8万西凉军中如入无人之境

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#22

发表于 2007-8-1 13:12 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 ZHJG_77 于 2007-8-1 12:10 发表

呵呵，给兄台引马岱兄的帖子：
一，“我的理解是：1，曹操派夏侯渊部破龚都断刘备的粮道，派张辽破刘辟袭汝南。...”
二，“我为何不认为于禁李典等都参加进攻汝南的战役，因为书中自始至终都只在提张辽， ...

zhjg是认为：
1：我说的“马岱兄没有理解罗版三国为何张辽能够破汝南速灭关羽之后能够赶回骧山败刘备”这个结论错误吗？
2：还是和我讨论汝南骧山之战？
抱歉，主题没看明白。但是从68楼zhjg这句话来看“不是马岱兄没有理解罗版三国为何张辽能够破汝南速灭关羽之后能够赶回骧山败刘备”，似乎zhjg认为我这个结论是错误的

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#23

发表于 2007-8-1 13:24 资料文集短消息看全部作者

张辽军攻打汝南－破城－刘辟掩护刘备家眷撤退－张辽引兵追击－关羽拦住张辽军掩护刘辟撤退，这是一个连续的过程。

另外，夏侯渊告急也是向曹操告急，向张辽告急干什么？
----我从来没有说过向张辽告急呀，从头至尾都是曹操在指挥战斗，曹操不能够派徐晃乐进战张飞吗？

关羽后来救张飞就是凭借自己的三百人马。
----之前关羽不能够就张飞是因为自己被困，而不是人少，后来没有被困了于是救张飞了

其一、夏侯惇连出现都没有出现呢，他在干什么？何况张颌高览并不是什么事也不干，刘备趁夜逃走时，张颌高览就要参加围攻的战斗了，只不过刘备没走他们这一方向，刘备赵云突围后，他们分散追击。至于前面么，许褚把活都包办了。
-----如果你一定理解为张合高览远离汝南至骧山之间的战场而只是拦截刘备，我也不反对，这样理解本来也有可能呀

其二、速灭关羽需要人手，那么速灭张飞需不需要人手？显然不是，因为徐晃和乐进与张飞打成僵持，曹操就没有再派部队支援，这说明什么，说明这里就不是主要战场，两人困住张飞已经可以了。同样关羽这里也不是主战场，不需要速灭关羽。
-----不认同，如果曹操采取牵制一头歼灭另一头，这样的战略不合理吗？曹操大胜的结论证明曹操采取牵制一头歼灭另一头的战略是完全正确的
派许褚牵制刘备；派张辽等等主力速灭汝南
派徐晃乐进牵制张飞；派张辽等主力速灭关羽
派徐晃乐进牵制张飞；派张辽等主力速灭赵云刘备之部

其三，理论上是如此，不过要是刘备提前突围呢，曹操就能算那么准，刚好刘备突围前，张辽等人能全部赶回来？
----提前在白天突围？许褚白天在那里溺战呀，就是为了牵制刘备，如果刘备提前突围，那么许褚之部应该可以追杀吧

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#24

发表于 2007-8-1 16:13 资料文集短消息看全部作者

请zhjg

QUOTE:

原帖由 ZHJG_77 于 2007-8-1 14:55 发表
burrjiang 兄，关于骧山之战，我在去年差不多十万字的帖子里，已经对很多问题分析过了。虽然你和南飞兄关于曹军方向的观点不同，但是那里面我的许多观点论据都是能直接用在和你讨论的内容上的。

虽然你我的观点不同，但是不可否认的是，感谢zhjg兄的讨论，使我更新了很多不成熟的理解，例如我之前说的曹操亲破汝南（兄台以伏击战否定，我认同），例如我之前说的数日战汝南（兄台说了应该是头一天晚上曹营军马乘黑秘密出发，我认同），例如我之前说的或许高览张合追击刘辟至此（兄台用高览张合伏击战否定，我亦认同）等等

现在我想和兄台抛开张合高览不讨论，先只讨论汝南至骧山一战，看能否达成共识：
头一天晚上：张辽于禁李典徐晃乐进夏侯渊等秘密出发，曹操亦出发（或许有夏侯惇等保护）
次日上午：张辽于禁李典徐晃乐进等速灭汝南、追杀刘辟；夏侯渊破龚都；曹操在汝南骧山之间的某地指挥（或许有夏侯惇等保护）
次日中下午：关羽约1万人救刘辟，被张辽于禁李典等围，被速灭剩300人；徐晃乐进战张飞约1万人；曹操在汝南骧山之间的某地指挥（或许有夏侯惇等保护）
次日晚上：曹操（或许有夏侯惇等保护）伏击刘备，张辽于禁李典等速灭关羽后亦赶回拦截歼灭刘备赵云约1万人；徐晃乐进继续牵制张飞；关羽300人从小路赶回骧山（猜测）
次日半夜：张辽于禁李典等被安排追击搜捕刘备；关羽赵云亦寻找刘备；徐晃乐进鏖战张飞

请zhjg兄指教

（题外话，当然，如此分析，实话实说，高览张合或许战汝南、战关羽，也或许一直在汝南骧山某地保护曹操）

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#25

发表于 2007-8-1 17:43 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2007-8-1 17:19 发表

单回答第一、二段的问题吧，

我不明白，为什么要理解为是从张辽队伍派出去的，而不是曹操本部。
------如果夏侯渊被张飞击败的地方距离汝南比较近呢？则从破汝南的曹军中出发应该速度快多了吧
关羽被张辽军速灭之后依然有三百人马，而这三百人马足以救张飞。而曹军的这些将领全部都赶回去战刘备了， ...

------曹军全歼关羽之后向骧山进发目的是刘备，关羽300人应该先回来救刘备吧

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#26

发表于 2007-8-2 10:11 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2007-8-2 08:54 发表

关羽张飞走后，刘备在只有赵云的情况下已经不敢应战（曹操许褚等）。张辽等回来之后，如果关羽也跑回去，无非就是再被速灭一次。而且张辽等是先回去，关羽是后回去，还要躲着张辽（否则见一次灭一次），回去也 ...

关羽“回去也没有什么作用”是马岱兄的理解而已，而结局证明关羽回来有作用（战退张合，救了刘备）

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#27

发表于 2007-8-2 10:25 资料文集短消息看全部作者

抛开张合高览不讨论，我和zhjg兄达成的共识和分歧：
头一天晚上：张辽于禁李典夏侯渊等秘密出发
burrjiang认为：徐晃乐进曹操亦出发
zhjg兄认为：曹操在骧山大寨中；徐晃乐进可能出发

次日上午：张辽于禁李典等速灭汝南、追杀刘辟；夏侯渊破龚都；
burrjiang认为：徐晃乐进参加灭汝南；曹操在汝南骧山之间的某地指挥
zhjg兄认为：徐晃乐进或许参加灭汝南；曹操在骧山大寨中统筹安排

次日中下午：关羽约1万人救刘辟，被张辽于禁李典等围，被速灭剩300人；
burrjiang认为：徐晃乐进从汝南赶赴战张飞约1万人；曹操在汝南骧山之间某地指挥
zhjg兄认为：徐晃乐进可能是从大营也可能从汝南赶赴战张飞约1万人；曹操在骧山大寨中统筹安排

次日晚上：张辽于禁李典等速灭关羽后亦赶回拦截歼灭刘备赵云约1万人；徐晃乐进继续牵制张飞；关羽300人从小路赶回骧山
burrjiang认为：曹操直接在汝南和骧山之间伏击刘备
zhjg兄认为：曹操是白天从营地赶来伏击刘备

次日半夜：张辽于禁李典等被安排追击搜捕刘备；关羽赵云亦寻找刘备；徐晃乐进鏖战张飞
burrjiang和zhjg兄完全达成共识

如此说来，徐晃乐进、和曹操的去处是你我的分歧，对吧，抽空讨论这两个分歧（很高兴和zhjg兄达成的共识）

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#28

发表于 2007-8-5 22:34 资料文集短消息看全部作者

马岱兄、zhjg兄

关于徐晃乐进到底是从营地出战张飞还是从汝南出战张飞

个人倾向于徐晃乐进是从汝南出战张飞：
1：
曹操的营地是距离刘备营地60里，这是书中原话，两营方向和骧汝方向不在90度之内，则曹操营地距离骧汝粮草战场（骧山汝南之间龚都运粮被挂的地方称之为骧汝粮草战场）就当是约大于70里路吧
夏侯渊被张飞杀散，难道曹操还派徐晃乐进从营地出战？骑兵和步兵总共得多少时间呀？是不是太慢了呀？

如果是汝南，则快多了，同一个方向。则汝南到骧汝粮草战场距离就很近了。。。

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#29

发表于 2007-8-6 18:30 资料文集短消息看全部作者

zhjg兄请进

感谢马岱兄的许昌-刘备营地-汝南是从西到东的分析，
而且张飞夏侯渊战场的确可能不在汝骧之间，否则张辽在路上会碰到，这一点马岱兄言之有理。

不过马岱兄称“汝南到刘备营地”正常行军需要几天，小弟就不怎么明白。如果属实，则罗版三国中张辽怎么样也赶不回来战赵云刘备了。

关于“汝南到刘备营地”正常行军需要几天的理解，我想听听zhjg兄的意见

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发表于 2007-8-7 12:06 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 ZHJG_77 于 2007-8-7 00:46 发表

1，如果是曹操统筹安排并指挥整个战役，他是不会等到夏侯渊被杀散的消息才派乐进徐晃发兵的，而是在得到张飞引军去救粮草之后。
2，汝南战场和粮草战场不是在一条线上，这一点在新浪的帖子里我曾数次强调，可 ...

之前也看过zhjg兄的帖子，早已更新了自己的理解，最近几个月没有再说回程沿途歼灭张飞的话了。张飞与关羽是两条路

曾经和zhjg兄有关于探马的长时间讨论，因为刘备的探马除了发现汝南被破、龚都被杀、张飞被围、关羽被围之外没有回报汝南至骧山的其他兵马行动的事情，故zhjg兄得出的结论是：曹营将领的部署是头一天晚上趁黑秘密行动的。burrjiang深受探马之说的教诲
---------------------------------------------
故认为：
曹操也是头一夜趁黑秘密出发的，一直在汝南至骧山之间的某处山头隐藏指挥作战
原因：
1：刘备的探马除了发现汝南被破、龚都被杀、张飞被围、关羽被围之外没有回报汝南至骧山之间曹操的其他军马行动
2：曹操更靠近战场，方便随时调度各路军马，如果在60里之外的营地，调度军马还有60里的时间差
3：如果曹操是下午从营地赶来埋伏的，假如刘备提前逃走呢？曹操当然不能够确定刘备具体何时逃走吧
4：曹操一直在某处山头守候，如果刘备没有突围，（关羽被歼、张飞被困）则曹操很可能和得胜返回的张辽等部一同从汝南方向大举进攻刘备营地，同时指令许褚从北往南大举进攻刘备营地
。。。。。。个人理解。。。

至于徐晃乐进，个人认为从汝南出发的确应该比从60里之外的大营出发要近很多。
不排除各位理解的徐晃乐进是从营地出发之说
因为毕竟书中没有交代，大家都是在合理猜测，都是50%的可能性（如果谁说他猜测的可能性高于50%，个人还真难以接受）。
龚都战场的位置各位分析的可能性也只是50%。故个人理解的“龚都战场隔汝南更近”的可能性也是50%
（徐晃乐进只是个人请教而已，于大局无关，各位可不回复）

[ 本帖最后由 burrjiang 于 2007-8-7 14:36 编辑 ]

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