汝南骧山之战的个人理解 - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#31

发表于 2007-8-7 12:40 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 最后的浪人 于 2007-8-7 12:30 发表
关于“曹洪年幼”：
按照文意，我怀疑与徐晃守潼关的那个“小将军”，是曹休，误写或误抄作曹洪。

如果是曹休同行，曹操应该让徐晃为正职吧，曹休的资历特浅，但是书中曹洪徐晃是平级守潼关

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#32

发表于 2007-8-7 12:50 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 最后的浪人 于 2007-8-7 12:48 发表
汉中之战，曹休为曹洪的参军，但奉曹操之命负全责，实际上相当于指挥官，可见其地位。潼关之战离汉中之战没几年了吧？

何况曹操好用宗族是出了名的……

徐晃也很奇怪，好像一直不太受重视，后期居然受司马 ...

差了很多年，211年潼关，219年汉中

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#33

发表于 2007-8-8 07:40 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2007-8-7 16:53 发表
这里想和burrjiang兄说一点军事常识，探马可以是刘备主动派出，也可以是另一方主动报告，比如龚都刘辟遇袭后飞马报告刘备，关羽张飞出击之后也会随时报告战况，当然被包围之后就不可能了。
刘备上前挑战的时候 ...

不认同马岱兄“下午曹军挑战，刘备不出，则刘备被包围”之说
下午许褚挑战是从一面挑战还是从四面挑战，如果是四面挑战（如兄台所言刘备被围），那么刘备怎么能够虚放灯火就骗过了许褚？许褚是没有追来的，完全有理由说明他是被虚放灯火给迷惑了

burrjiang举这个例子仅仅反驳兄台“下午曹军挑战，刘备不出，则刘备被包围”之说

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#34

发表于 2007-8-8 21:33 资料文集短消息看全部作者

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原帖由马岱于 2007-8-8 09:52 发表

许褚一个人当然不可能是四面挑战了，但曹操也不只许褚一个，还有很多其他将领，比如：张辽、夏侯惇、夏侯渊、于禁、李典等。
曹操的包围方式也不是象围城那样紧密包围，那样刘备就是直接突围了，而是隔了一段 ...

许褚没有提到：说明许褚可能在，可能不在。小弟默认许褚不在，兄台认为不对；但是兄台默认许褚在，应该也不对

兄台说曹操预料到刘备会逃走，个人认为这只是猜测

如burrjiang所言分析曹操没有预料到刘备会逃走的理解是：曹操头夜也出发了，且一整天在汝南至骧山之间的某处指挥作战（方便直接指挥各路军马，而且探马也从没探知曹操军马的动向），在张飞被围、关羽被歼后，不管刘备逃不逃走，曹操等张辽赶回来后都会进攻刘备，而且会令许褚同时进攻；当然刘备没有等曹操进攻就逃走的一个优势就是避开了许褚

如马岱兄所言分析曹操能够预料到刘备会逃走的理解是：曹操派许褚出战诱敌，自己带兵在下午赶到汝南至骧山之间的那个山头，提前四下埋伏军马，结果预料中了，刘备来了。许褚没有露面并不代表他没有参加埋伏

个人不反对兄台的这种可能性的理解，因为两种理解并不冲突

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#35

发表于 2007-8-9 21:13 资料文集短消息看全部作者

非常感谢马岱兄和zhjg兄的分析。

关于汝南骧山之战，burrjiang的个人理解如下：
一：头一天晚上都趁夜出发：
张辽夏侯渊（接近100%的可能）
于禁李典（90%可能性，毕竟次日晚上张于李三人是几乎同时出现的）
徐晃乐进曹操高览张合（50%的可能）
二：次日上午
1：速灭汝南、追杀刘辟：
张辽
于禁李典（90%）
徐晃乐进（高于50%可能性，burrjiang认为这么多将领同时攻汝南，更加能够印证“军至，势不可当”的说法，虽然书中只提到过张辽，但是既然于禁李典很可能参加了战斗而没有提到，徐乐张高也有这种可能性）；
张合高览（50%的可能性，也有可能在60之外的营地协助许褚）
2：曹操在汝南骧山之间的某地指挥（可能性超过50%，因为曹操更方便统筹各部的协调作战，当时各个猛将之间没有上下关系的，如果曹操是在60里之外的营地，则60里的时间差不利于指挥作战）
3：次日上午夏侯渊破龚都
三：次日中下午：
1：关羽约1万人救刘辟，被围、被速灭剩300人：
张辽（100%），
于禁李典（90%），
张合高览（高于50%的可能性，因为如果张于李张高同时作战，很容易解释为何张辽轻灭关羽上万军马后能够及时返回骧山作战）
2：徐晃乐进从汝南赶赴鏖战张飞约1万人（高于50的可能性；从60里之外的营地出发的可能性偏小，毕竟60里的时间差；从曹操身边出发的可能性更小，如果在汝南至骧山之间的曹操身边，曹操早就能够派徐乐出战，而不会等到夏侯渊兵败才出战）
3：曹操在汝南骧山之间某地指挥，令60里之外的许褚前来刘备营地挑战，以迷惑刘备
四：次日晚上
1：拦截歼灭刘备赵云约1万人：
张辽（100%），
于禁李典（100%）
高览张合（同前，高于50%的可能性）
2：关羽300人从小路赶回骧山
3：曹操很可能计划连同即将赶回来的张辽等将、在正面挑战的许褚一同大攻刘备，毕竟当时关羽被歼、张飞被困，不管刘备是否逃走，曹操都有理由大攻刘备赵云余部。而刘备赵云用灯火迷惑住尚在候令的许褚并逃走的直接优势是避开了曹营第一将领许褚。这样的话，很可能不是曹操已经预测到了刘备逃走。既然刘备逃走，则曹操孤军直接在汝南和骧山之间伏击刘备，所幸张辽于禁李典之部即时赶到
五：次日半夜：
1：被曹操安排到骧山各个主要路口埋伏等候刘备：张辽于禁李典高览张合许褚等等所有曹营将领
2：寻找刘备：关羽赵云
六：次日清晨，刘备见到刘辟，高览杀刘辟，赵云刺高览，赵云战张合，关赵退张合，关羽救张飞。。。

A：关于张合高览，如果两人整日都在60里之外的营地休整候命，只等着晚上随曹操预测到刘备的逃跑而拦截曹操赵云，那么又为何偏偏两人没有露面，反而露面的是下午歼灭关羽后赶回来的张辽呢？（当然，实话实说，也有可能是曹操并不能够确定刘备逃跑的方向，故和高览张合是兵分埋伏的，而碰巧刘备逃跑的方向是曹操所在的方向，次日逃跑的方向是张合高览埋伏的方向）
B：关于张合高览，如果两人都参加了白天的灭关羽之战，那么张辽于禁李典张合高览都是相继赶回来的，只是赵云运气好，提前逃跑不但用灯火迷惑住了许褚，而且避开了尚未及时返回的高览张合
总之，实话实说，高览张合的可能性的确很多种，而且这些可能性都是不能否定的

很明显，以上这些都只是个人的理解，而且个人认为这种可能性的确能够有50%

个人不反对曹操在60里之外的营地统筹作战、下午预测到刘备会逃走，于是带着留守的高览张合前来人埋伏的可能性；
个人也不反对徐晃乐进从60之外的营地出发助战夏侯渊的可能性；
个人同时不反对仅仅凭借张辽于禁李典就能够速灭关羽的可能性；
个人更不反对张合高览一天都在60里之外的营地候命，下午和曹操一同出发埋伏（晚上没有露面的原因是因为埋伏到了次日战刘备的地方）的可能性

总之，随着问题的越来越细致的研究，个人越来越发现，zhjg和小弟双方理解的可能性都明显不能否定

这一年来感谢zhjg兄为burrjiang解惑。burrjiang今后的帖子中也不再提张合高览很可能参加过汝南战关羽之战，最多使用或许参加了汝南灭关羽之战，毕竟：
1、速灭关羽是需要人手的
2、即便张高参加汝灭关羽南之战，不影响半夜被安排到关键路口埋伏等候刘备
3、当时战略中心已经转移到汝南之骧山，曹操的营地不需要这么多人守候了
4、在曹操的营地已经没有很大威胁的情况下，曹操应该不会安排张辽一日之内三次血战而张合高览没有一场战斗

致马岱兄（以下内容纯属个人理解）：
的确书中只交代了张辽灭汝南、战关羽。不过试想想，如果参战的每个将领都使用自己的旗号，这样当上午探马告诉刘备说张辽、于禁、李典、张合、高览、徐晃、乐进都进攻汝南去了，那岂不是告诉刘备”曹营空虚”的事实？
故个人认为，可能是曹营参战的将领都假借张辽名义，这样两个好处：
其一、使得刘备认为曹操主力尚在60里之外的营地，使刘备不敢乘虚而入，其实刘备上当了！结果浪费了乘虚而入的大好机会
其二、使得刘备认为破汝南的只有张辽而已，派关羽足够对付了，其实刘备上当了！结果关羽发现那里是曹操主力，关羽军几乎全歼

[ 本帖最后由 burrjiang 于 2007-8-9 23:00 编辑 ]

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发表于 2007-8-11 14:58 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 ZHJG_77 于 2007-8-10 01:08 发表

没有精力连续熬夜，只能先简单说几点。
1，张高是否参加汝南之战。个人以前曾分析过，当时张高的职位要高于张辽，因此不会受张辽节制，因此去汝南的可能性个人认为接近于0。
...

辛苦zhjg兄了，关于职位分析，兄台言之有理，张辽的确不能够节制张高．但如果曹操亲自在汝南至骧山之间指挥各部的协调作战，则张高出战的可能性就不是0了.

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发表于 2007-8-11 15:11 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2007-8-10 09:12 发表
这边夏侯渊、徐晃和乐进，那边张辽于禁李典，就比较均衡。从张飞的部队动向来看，曹操派出夏侯渊只是为了对付龚都，而且目的达到，刘备派张飞出援，目的达到一半，一方面杀散了夏侯渊，另一方面未能挽救龚都。刘备派出关羽出援也是达到一半目的，一方面未能挽救汝南，另一方面掩护了刘辟和家眷撤退。所以曹操派张辽的目的也应该和夏侯渊一样，只是考虑了攻城，未考虑刘备出援。 ...

个人不认同需要均衡：
因为汝南是刘备的老巢，是刘辟的基地，之前连曹洪都累战不利，关羽都号称出战过（虽然是假战）．故曹操多派些人速攻破是有道理的．
而龚都毕竟只是在运粮草，不会有很多兵马，所以夏侯渊足够对付．而且或许两个战场并不远（５０％可能），如果刘备出援，汝南将领可以救助夏侯渊．故在曹操计划中，张辽和夏侯出战是可以考虑刘备出援的．（而且个人认为夏侯渊被张飞杀散出乎曹操的计划，因为开始夏侯渊的兵马或许是占优势的，原文＂张飞去救龚都，也被围住了＂，但是夏侯渊终究没有把这种优势坚持到徐乐赶到）

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发表于 2007-8-11 16:26 资料文集短消息看全部作者

同意兄台所言：曹操在汝南方向多派将领是根据攻城需要，而不是根据消灭刘备可能的援军所需

关于刘辟龚都的斤两，你我双方理解有误差。曹洪累战不利、关羽出战未消灭（尽管是假战），曹操不会低估刘辟在汝南的实力。更不希望张辽的兵马可能陷在里面。故：如果曹操多派将领速灭则很明显没有这个后顾之忧了。

兄台说到既然只有张辽的旗号，而刘辟和探马都没有发现，故其他将领不应该参与。即兄台认为灭汝南者只有张辽（于禁李典都没有）、速灭关羽者也只有张辽（于禁李典都没有），且兄台又认为只有张辽速灭关羽不合理，于是产生了矛盾。个人认为，应该是兄台的执着理解才导致这个矛盾，这个执著就是“既然刘辟和探马都只发现了张辽的旗号，那么出战汝南和速灭关羽的只有张辽”

多谢马岱兄的讨论

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