标题: 运动是绝对的吗?, 和勿随流水讨论下
性别:未知-离线 古漢魂

Rank: 2Rank: 2
组别 百姓
级别 破贼校尉
功绩 1
帖子 66
编号 59081
注册 2006-2-4


发表于 2006-9-13 21:56 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
我只坚信一句:事事无绝对。。

对的!这句是绝对的。不!不是说无绝对吗?能说清楚坚信些什么吗?


谈物理吗?物理学上相对的意思是说观察不到物理定律的差别。往这方向以每秒一公里的恒速走,或往那方向以每秒一百公里恒速走所观察到的物理定律是完全一致的。但这不妨碍人们把某参考系定为优先。这没有物理学上的理由,但可以有其它理由。中国时间以北京时间为准是物理原因吗?世界时间以格林尼治为零有科学根据吗?

把地球定为宇宙中心严格上来说没有违反物理学,但星体运行的数学方程式将会异常复杂,把太阳定为中心能简化运行的数学方程式,但太阳真是中心吗?把宇宙的某点定为中心会更简单吗?但简化是简化,不是物理学的理由。

讨论物理学相对运动时要注意一下惯性运动在物理学是有相对,但在非惯性运动下,观察到的物理定律不一定是没有差别的。也就是说,不一定是相对的。


顶部
性别:未知-离线 古漢魂

Rank: 2Rank: 2
组别 百姓
级别 破贼校尉
功绩 1
帖子 66
编号 59081
注册 2006-2-4


发表于 2006-9-14 10:17 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
quoted from 初中物理课本: 运动是绝对的,静止是相对的。

问题在于何谓"绝对",何谓"相对"?初中物理课本有定义吗?

物理学中对运动的绝对与相对性有它的定义,这与我们在日常用语中的"绝对"与"相对"并不一样。日常中"绝对"有永远的意思,而"相对"则有看情况而定的意思。物理学中的"绝对"与"相对"是以观察到的物理定律是否相同而定。

QUOTE:
不得不顶一下你的观点。

谢了!


再补充一下。

爱恩斯坦的Special Relativity起点是Maxwell Equation。Maxwell推论出电磁波在真空的速度是恒常之数,而光被确认为电磁波的一种。意思是说,真空光速不仅仅是光的速度,而是一个物理定律,这是牛顿/伽里略相对论中所没有的新物理定律。因为真空光速是一个物理定律,爱恩斯坦想到以光速在真空中进行的参考系中,观察到自身及其它光束的速度也该是光速。他推论出一切讯息的速度都不能超越光速,意思是说比光速更快的参考系是没有物理意义的。按此、他引出了"同时"的概念,这概念把"时"、"空"连在一起,结论是"时空"分割了便没有物理意义。

Special Relativity中"Special"的意思是谈一种特殊的参考系-惯性参考系,它与日常用语中"狭义"的意思并不相同。

而General Relativity是谈"General case",即把非惯性参考系也包括其中,这是把引力与加速等同。没有物质便没有引力,时空中的空间部份是线性系统,也就是惯性参考系。物质存在时产生的引力/加速便是时空的一种扭曲,从线性成了非线性。当中使用的数学很复杂,但物理概念并不难明。

再说深入一点吧!相对论谈的是物理定律的对称性。这够吓人了,但这正是物理学中"相对"的根本定义。而"绝对"正是把这种对称性打破。


顺带一提。在天文学中,天文学家有时会"发现"一些"超光速"的现象,这与我们拿着手电筒向墙壁照射,若墙壁够远,移动手电筒时,我们可以让墙壁上的光点以极高速,甚至超光速的速度在墙壁上走动,这并无违反物理学。但以这墙壁上的光点作为参考系是没有物理意义。


顶部
性别:未知-离线 古漢魂

Rank: 2Rank: 2
组别 百姓
级别 破贼校尉
功绩 1
帖子 66
编号 59081
注册 2006-2-4


发表于 2006-9-17 08:15 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
汗……这个有必要讨论吗

什么是有必要讨论的?

既有人提出来,古某兴之所致来说些吓人的说话。别担心,术语说穿了其实很简单。
顶部
性别:未知-离线 古漢魂

Rank: 2Rank: 2
组别 百姓
级别 破贼校尉
功绩 1
帖子 66
编号 59081
注册 2006-2-4


发表于 2006-10-1 12:10 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
其实在理论物质是可以决对静止的,原子内的电子的活越度是靠热量来维持的,一般的化学反应都是考原子中电子的介位互换来完成的,如果温度是绝对零度的话(不是接近)电子是完全没有一点活性的,这时这个原子就能绝对静止了。不过现在的科技无法创造这个环静来证明

这是往无颤动(Vibration)的方向去想,但运动不止是颤动。

QUOTE:
所以说是理论上啊

要推翻测不准原理吗?



从热动力学看,"绝对"零度是不可能的。而测不准原理则更进一步说,任何温度下都有颤动,否测便是"测得准原理"了。

此外,"绝对"零度中"绝对"的意思与运动中的"绝对"、"相对"并不相同,先此声明,以免混淆。
顶部
性别:未知-离线 古漢魂

Rank: 2Rank: 2
组别 百姓
级别 破贼校尉
功绩 1
帖子 66
编号 59081
注册 2006-2-4


发表于 2006-10-16 13:17 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
按照经典热动力理论,在绝对零度的情况下,应该不存在任何粒子运动,所以任何物质都应该是固体。

绝对零度是气体定律V/T是常数下引出来的。按推算,在绝对零度下,气体体积为零。但在极低温下,气体定律与观察并不太吻合。

古典物理学说:因为它们不再是气体。

量子力学说:因为低温下能量少,量子效应出来了。

QUOTE:
我看除非宇宙能达到绝对零度,否则就不能有绝对静止...

宇宙达到绝对零度,论坛要消失了、古某也要再见了。

测不准原理对"绝对零度"有两种猜测:

1. 在测不准原理下,绝对零度下仍有运动,这是Stephen Hawking的猜测。

2. 测不准原理不容许绝对零度的存在,这是古某的猜测。

QUOTE:
如果时间空间静止,那么还有运动吗?比如黑洞

按相对论,信息不能从黑洞传出,黑洞内有否运动属"不可知"。但Stephen Hawking认为是有运动。

QUOTE:
同志们在考虑运动是否是绝对的之前,你们能阐述什么是运动吗?谢谢

运动在古典物理学上指的是物体所在空间随时间而改变,在相对论中指的是物体在时空中的表述。

QUOTE:
黑洞什么颜色?

黑洞的逃逸速度达至光速或更高。按最高速度是光速的限制、没有东西能逃出来。没有发出光线,只能以"黑"形容之。

黑洞的"黑"是因为"没发出"光线而非"吸收"光线。

物理学中有"黑体",它能吸收光线,但也能发出光线。在物理学中,太阳算是"黑体",奇怪吗?

QUOTE:
中国古代有门学问叫 易——就是变化、转化、运动之意
或许这个字更能让人理解什么叫运动

"运动"易理解还是"易"易理解?
顶部
性别:未知-离线 古漢魂

Rank: 2Rank: 2
组别 百姓
级别 破贼校尉
功绩 1
帖子 66
编号 59081
注册 2006-2-4


发表于 2006-11-6 07:34 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
支持古兄的猜测,我直觉上一直否认绝对零度能达到

补充一下。

华裔物理学家朱棣文于一九九七年以雷射激光达至极接近绝对零度而获得诺贝尔物理学奖。看以后的发展再看谁的猜测更合乎观察。

不必支持古某,科学要的是证据及合理的理论,在科学中,谁都有机会错,支持在科学中是没什么大意义。

QUOTE:
假如这刻时间突然停止

什么叫做"时间停止"?

QUOTE:
若假设时间静止,而运动还在继续地进行

能量跑哪里去了?

QUOTE:
那么运动不受时间的约束,那是否是绝对的运动?

又把"时空"分开来想,老习惯!这也是爱氏相对论"难明"之处。
顶部
性别:未知-离线 古漢魂

Rank: 2Rank: 2
组别 百姓
级别 破贼校尉
功绩 1
帖子 66
编号 59081
注册 2006-2-4


发表于 2006-11-8 07:03 资料 短消息 看全部作者
再说一下"时间停止"的概念吧!

"时间停顿"在大家心中马上想到的是一切停顿,运动停止,一切凝着了。

但"时间停止"的意思是指时间不再"流动","将来"就是"现在","将来"与"现在"的"时间差"是零。

量度运动用的计量是"速度",是距离差除以时间差。时间差若为零,速度是多少?"时间停止"是"运动停止"吗?看是刚好相反!


说完后话题也差不多该完了,再说古某便是自说自话。
顶部
性别:未知-离线 古漢魂

Rank: 2Rank: 2
组别 百姓
级别 破贼校尉
功绩 1
帖子 66
编号 59081
注册 2006-2-4


发表于 2006-11-9 20:01 资料 短消息 看全部作者
经常有人"推翻"爱氏相对论。

诚然、爱氏相对论并非无可挑剔,仍有改可进之处,但真能推翻相对论,诺贝尔奖保证垂手可得。

至于牛氏万有引力,爱氏相对论不就把它"推翻"了吗?

白读?读明白了才说吧!
顶部
性别:未知-离线 古漢魂

Rank: 2Rank: 2
组别 百姓
级别 破贼校尉
功绩 1
帖子 66
编号 59081
注册 2006-2-4


发表于 2006-11-19 12:41 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
这段话和海森堡的测不准原理没什么区别。但海森堡的推论却是,既然“真相”永远都测不准,我们也没有理由相信它存在了,或者说它存在不存在对我们都不重要了。

"测不准原理"中文翻译不好,刚巧他又提出了一个有名的"测不准"例子。Uncertainty Principle最大胆的理解是真相并不存在,而不仅是"存在不存在都不重要"。这是爱氏对之最痛恨的地方。

QUOTE:
比如“宇宙”,在自然科学领域还在争论时有限的还是无限的! 在哲学领域,宇宙就是一个无限的概念,所以,哲学上的运动是绝对的,而自然科学的运动是相对的!

在物理学有能力研究宇宙学之前,宇宙学属哲学。但当科学对宇宙提出以事实观察为根据的分析时,哲学作出了什么回应?

QUOTE:
至于光子观测,如果你能找出一个别的观测办法(例如,引力子?),那么我会恭喜你获得诺贝尔物理奖的。

美国,欧洲甚至澳洲都有引力天文台,他们真的想以引力子来观察宇宙。今年(2006)的诺贝尔物理学奖得主以光子观察大爆炸而得奖,他们做得太好了,以光子观察宇宙的早期已差不多到尽头,光子通不过Plasma,希望引力的观察能再看早些。

以引力观察仍属初步阶段,最佳的观察仍然以光子进行。但纵然以非光子观察,观察工具仍带能,"测不准"的例子仍属有效。


在量子论中,"测不准"不仅是测量不可能准确,而是物质本有的特性,量子观察是collapse,现况会消失,且不可逆,这有点奇怪。物理学中绝大部份定律皆理论上可逆,唯一不可逆的仅在热动力学中,物理学家一直不明白何以物理理论在时间上可逆,但实际上却不可逆。量子观察是微观世界中第一次找到不可逆,也是热动力学以外第一次找到不可逆,对研究"时间方向"非常重要。


后面不敢回了。
顶部
性别:未知-离线 古漢魂

Rank: 2Rank: 2
组别 百姓
级别 破贼校尉
功绩 1
帖子 66
编号 59081
注册 2006-2-4


发表于 2006-11-20 06:48 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
确切地说,是事实真相存在一个细节的下限。

这是另一个不大胆的理解,这不是古某所指最大胆的理解。

QUOTE:
你需要哲学作出什么样的应对呢?反击?退却?或者彻底臣服?

为何总以对抗来想?

别人进步了!要"反击?退却?或者彻底臣服?"

"进步"当然应该以"进步"来回应!

哲学谈宇宙学引用的是哪个世纪的东西?

QUOTE:
所谓不可逆事件我一直觉得最好的例子就是金融市场

不是赔了钱吧!赚钱的很少去想"逆"金融市场。

物质世界皆不可逆,宏观不可逆可以热动力学的熵来解释。但宏观活动基于在微观活动,微观可逆而宏观不可逆很难理解。Chaos Theory有用,但也是宏观的。数学物理学皆喜欢对称,要解释不对称的事往往很有挑战性的。"不可逆"是时间上往前走与往后走不对称。但最根本的不对称原因在哪?但最基本的不对称活动在哪?

QUOTE:
可惜我见过所有物理界的人都对 financial mathematics 恨之入骨

不会吧!找个投资成功的物理人吧!总不成都是赔钱...

QUOTE:
弦理论目前严格的说也属于哲学,估计哲学家听了会大汗不已的。

弦学家(String Theorists)都是柏拉图,毕达哥拉斯的嫡系传人,这一点都不奇怪。仅学哲之士未曾听闻耳。

[ 本帖最后由 古漢魂 于 2006-11-20 07:40 编辑 ]
顶部
性别:未知-离线 古漢魂

Rank: 2Rank: 2
组别 百姓
级别 破贼校尉
功绩 1
帖子 66
编号 59081
注册 2006-2-4


发表于 2006-12-3 07:48 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
倒不是赔钱

谁会承认赔了钱。没面子!

不可测、不可逆的幽默感不一定能解决问题!但解不了时仍会开心点。

QUOTE:
但做这方面并且和我比较熟德人,要么再也不想考虑物理问题了,要么研究纯数学/理论物理的都说想金融数学问题 = switching to the dark side.

是古某看书时的看故事。Dirac是有名的数学物理学家,某次他在研究拓扑学时,拿了夫人的毛线来玩,一星期后,他兴高彩烈地跟夫人说以拓扑学发现了一套精妙的编织方法,就在夫人面前表演,夫人看后一声不响拿了毛线用了几套更复杂的编织方法。看得Dirac目定口呆,夫人说这些编织法都并不新奇,她也是学回来的。Dirac再没研究毛线的拓扑学了。故事不知真假,说的是跑进一个不熟识的范围内要弄出新东西来极其困难。有本领也得看运气。

数学家研究金融数学还可说得通,但学术地位是一个问题,Dark side指的是学术地位。John Nash拿了经济学奖,但若他本来的数学地位不稳,非公认天才,数学家去拿经济学奖怕要被笑,经济学家也不会服气。

物理学家研究金融数学?怕连饭碗都不保。要说服的对象不是物理学家本人,而是他们的老板,老板能在dark side亮灯。

刚巧古某也曾花了点畤间研究金融经济,虽非研究金融数学,但也触及金融市场的研究。古某原来的问题是"金钱"!

问题如:金钱的出现是必然吗?金钱从何处来?往何处去?金钱守恒吗?金钱是否相等?有关金钱的问题。

经济学课本极少深入探讨金钱本质性的问题。

在研究市场买卖时,古某头痛的是"现象不对称",但背后很多东西却是对称的。

金融市场价格是买卖决定,或升或降。但买卖金额却是永远相等(对称)。

股票价格要看多少金钱在市场"玩股票",但除去Stamp duty及commission等后,投入股票市场的净金额却永远是零(守恒)。但这是零和游戏吗?

供求?供求数字永远相等,没满足的数字看不到。市场上有多少钱买不到股票?天晓得!但人...晓不得!

钱真的消失了!但金钱是什么?仅仅是个数字吗?

很有趣,也很头痛。古某没应用多少物理知识来看经济。但借用了数理概念来看问题。

QUOTE:
凡是哲学能证明的,科学都可以证明,科学无法证明的,哲学也证明不了

不同学科的出现有两个主要原因。题目太大及研究方法不同。

哲学证明方法与科学证明方法不同。General Relativity的证明是在爱恩斯坦的工作房间?不!是在日蚀观察中看到时空扭曲。"数学论证"在物理学中是推论部份,推论出预测来,但并不是证明本身,真正的证明在实验与观察时看看预测是否相符。

科学证明必须实验观察数据,但哲学证明却可完全以纸笔论证。

古某在看到"以数学论证推翻相对论"时笑了。要推翻相对论,要做的是找出实验或观察与之不符。推翻"数学的相对论"或"哲学的相对论"另当别论,但那不是爱恩斯坦的。爱氏相对论属是物理学,科学。它是按科学方式证明,要推翻也必须按科学的方式来进行。

学数的朋友在处理物理题目时常不明白数学与物理间的差异。哲学与科学的差异也极大。哲学与科学是两个以不同论证方式进行的学科。物理与化学分开是因题目太大,但论证方式却是相同,都属科学。

QUOTE:
对称,不对称的东西我们都会想方设法把它拓展成对称的

我们找对称,也找不对称。不对称不守恒极其重要。对称能简化事情,我们常用。但不对称才能指出方向,作出判断。

给现在地球位置与速度,能算出一千年前地球位置与速度,从因推论出果的角度来看,从现在推论出一千年前,按理说现在是"因",一千年前是"果"。但反过来推也可以。现在是"因"还是一千年前是"因"?无论牛氏力学还是爱氏相对论皆说不出来,是对称的。必须打破了对称才能有结论。我们要不对称。因果不对称,对称时"因果""果因"并无分别,说不出谁是因,谁是果。

再举例,真假对称吗?真值表中把真假全倒过来仍有同一套逻辑。是对称的!

但我们能容恒真句,仅说无用,却容不下恒假句,说是悖论。

对称在哪给打破了?

质量或正或零,这是一种不对称,若找到负质量,成了对称,问题会出现。但找不到时,我们又会想为何是不对称。

先找对称,在对称中寻找不对称,再找出不对称的根源。这是最常见以对称性进行思考的方法。别永远想着对称。我们不是球形的。

QUOTE:
在真正进行物理学研究的时候,常常依靠哲学的试探和科学的证实。例如,最近市面上流行一本英国学者关于光速理论的书,他议论说光速这个极限速度随着宇宙的变化应当是曾经并且正在变化着的。不论他在理论中运用了多少科学工具,他在最初的思考时,使用的是“应该”或者“不应该”这样的语言,这是典型的哲学语言。

"议论说光速随着宇宙的变化而变化",这非科学。科学要去进行推论,设实验,找观察。看看符合不符合?这已说过。

假若真要进行科学推论,进行科学研究,用逻辑工具,也用数学工具。以别的学科成果为工具,为何便把两科混为一谈?

顺带一问!他用formal logic还是informal logic?

QUOTE:
其实你在这句议论中也在表达同样的含义,为什么在宇宙学领域里要产生那样割裂对立的哲学观和科学观呢?

表达什么含意?

哲学有宇宙学的研究,物理学近年亦有宇宙学的研究。是事实吗?谁割裂了?没谁!各自以本学科的方法去进行研究。

古某看Life Science,看生态学时看到Competitive exclusion Principle时呆了好一会:若两类生物耗用完全相同资源时,有效使用资源者会完全淘汰效益不佳者,它们不会并存。古某"呆了",是把原理应用到非生态范围,在产品之间、公司之间、行业之间、国家之间,...

哲学,物理学同研究宇宙学,若范围无分别,它们耗用的资源又极其相近。明白古某的猜测吗?问进展属善意提醒!

古某对老子最喜欢的一句是:天地不仁,以万物为刍狗。这也是古某原来最讨厌的一句。但作为提醒,不得不喜欢,这是古某座右铭之一。

无用则被弃之。早点问,还有时间去努力。

至于String Theory,古某仅陈述情况。对立确实存在,但这是哲学内本存的对立,并非科学哲学间的对立。

QUOTE:
从某种意义上讲,物理学家对于时间纬度上的不对称耿耿于怀,是源于他们对空间纬度对称观的熟悉和依赖。在早期物理学中,很少见到物理学家有类似的困惑,因为时间作为物质运动过程的度量单位,与空间没有任何联系,也就很少有人作这样的联想。时间的可逆与不可逆,与空间中的对称关系毫无关联,因而也不会被寄予特别的困惑。自从爱因斯坦把时间纬度纳入到时空一体的时空观之中,时间和空间成了并行并且平等的度量单位,空间中的对称性被引入到时间纬度的思考中来,于是时间轴的不可逆性成了它与其它三个纬度迥然不同的独特现象,时间的不可逆与空间中对称关系的普遍存在显得格格不入,因而也引起了特别的关注和思索。

猜测?

不是的,对时间对称性研究是在爱氏之前,发展亦与爱氏无关。时间独立一维可谈对称,这是以实数线为代表的对称。时空一体,这种对称较难想像理解。现一般研究时间对称性仍常以独立一维时间方式进行。

时间对称性研究始于十九世纪下半页。耿耿于怀的是数学家,统计力学亦诞于此时。十九世纪末物理学未有能力研究时间。二十世纪初,两大理论让物理学家忙得透不过气来,亦无时间去耿耿于怀。到近年,物理学家才有能力与时间。

对称是数学概念,物理学借用过来。无论是牛顿/伽利略相对论还是爱恩斯坦相对论,谈的全是对称。问题是:对时间而言,它是太对称了!与现实不符。

古某曾说:相对论就是谈对称。实际上,"相对"、"对称"、"守恒"、"平等"等皆同一概念。

"与PLMM一起一小时过得像一分钟",这是爱氏的俏皮话。按物理学或数学吓人的说法:这是时间平移的不对称性,那是不相对的现象,换句话说是绝对的情况!懂数学的可以明白。爱氏一句说话开了两个,或者是三个玩笑。

"绝对"就是"不对称"!"不守恒"也是"不对称"。

为什么叫"绝对温度"?不对称!它并无负数温度。

QUOTE:
微观可逆下的宏观不可逆,热力学曾经做过一番解释。从中我们或许可以得到对“不可逆”的另类定义:所谓的宏观不可逆,其实是宏观在微小概率下的可逆。随着样本的增大,可逆的概率也急遽减小,从而呈现出大样本条件下的宏观不可逆。从某种意义上说,它体现了与“微观的模糊性”相对称的“宏观的模糊性”。都是概率条件下的不可测量。

微观宏观,用的是同一时间,微观可逆,微观时间岂非两边随意流?观察到吗?物理学期望一套理论说明一切,微观可逆,同一套理论应用在宏观时能不可逆吗?古某又要问:对称在哪给打破了?

首先,谈概率的是统计力学而非热动力学。

在封闭系统中,若微观可逆,宏观上它其实是完全可逆的,Poincaré论了出来。Chaos Theory对不可逆有点帮助,但仍不能排除可逆性。

在统计力学中,概率出于不全知,并非真随机。真随机在量子论中才出现,这是古某说最大胆的理解是:"真相并不存在"。若仅属"测不准",概率仍属不全知/不能全知,仍非真随机,"上帝并不真玩骰子",仅是"上帝不让我们看清楚"。

在统计力学中"上帝并不玩骰子",玩骰子的是人。在量子力学中才可说是"上帝玩骰子"。爱恩斯坦自己也玩骰子,论布朗运动玩得精彩之极。到人家说上帝也来玩时,他却摇头了!

QUOTE:
那个关于世界是圆的说法补充一下:我们已经两次认为世界是平的,分别在2、3维

古希腊是一个很奇怪的地方。

实数线上二千多年来并未有真正的"新发现",古希腊人不接受部份的数字,亦未论证其完全性,但他们早已"知道"实数线上所有的。

世界是圆的,是球形,他们亦早已"知道"。他们甚至不止一次量过地球的大小。

谁两次认为世界是平的?
顶部
性别:未知-离线 古漢魂

Rank: 2Rank: 2
组别 百姓
级别 破贼校尉
功绩 1
帖子 66
编号 59081
注册 2006-2-4


发表于 2006-12-23 08:18 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
回 古漢魂 :
1、金钱:
.
.
.

从金钱谈到生态,突然谈货币,又转至进化,博奕,市场。太长了,有点乱,有点牢骚,看不下去,纵使看完也无时间一一回应。

简单说,金钱的操作定义是很明确,一般西方银行公会的公开考试都会触及,没这长。简单看文中也并未提及。问题在于金钱操作的定义,未触及金钱本质。

我们能创做金钱,亦能毁灭金钱,但在背后支持金钱价值的是什么?我们能否创做它或毁灭它。我要找的是变化背后的不变,不守恒背后的守恒。

研究认为,美国在1930年代的大萧条原因便是"金钱不够",意思是若银行当时不是收紧而是放松银根,大萧条并不会发生。当时美国的生产力和需求原来都很健康,大萧条是来得莫名其妙。这绝不是以马克思理论能理解的。中央银行行长绝不易为。

金钱绝不是简单的课题。Milton Friedman的理论并非万能,但应该花点时间去暸解。

QUOTE:
相对性与否?……等等等等如果看成一体:三段论(脱离时间也成立?)

不明!……等等等等都不明!

QUOTE:
3、圆&平

古希腊知道地球是圆(球)的原因:

1. 他们航海,船是如何出现及消失于水平线上?

2. 古希腊人散居地域极广,他们观星,在北方与南方看到的星座不一样?

3. 他们看见日月及行星,皆为圆(球)形,若地球是宇宙一份子,地球也该是圆的。

他们在不同纬度测量正午日影长度,以几何方式算出地球直径。纬度可从星座位置测出。

张衡猜地球为圆可能是从观星而来。

严格来说,地球并非正球形,人们创作了"地球形"来形容地球。

QUOTE:
顺便,鸡生蛋蛋生鸡,同时进化出来的,也就是第三者原因产生之

是质量生下鸡与蛋。

有物质才有时空与运动。

QUOTE:
另:觉得 有序应当有一个矢量来描述

又不明了!

QUOTE:
时间和运动是鸡生蛋还是蛋生鸡?为什么会突然出现一个坐标,它的 metric 和别的坐标都不一样?最简单的 Minkowski metric 是 ds^2 = dt^2 - dx^2 - dy^2 - dz^2.

不仅是时间,爱氏指空间也并非客观存在。

这是Time dilation及Lorentz contraction的根本原因。

在牛氏理论中时空才是客观存在。学哲者或许该痛恨爱氏!

QUOTE:
你们考虑过什么是绝对,什么是相对吗?

古某早已指出过,后来再说的是把绝对、相对普遍化(Generalize)。


再说一遍,当某一观点比其它观点优胜时,这叫绝对观点。当不同观点之间并无优劣时这叫相对观点。

例子:中国以北京时间为中国时间。

从物理角度看是无道理的,北京时间与中国任一城市的时间在物理上是同等的,这是相对的。

但从政冶角度看,因北京是中国首都,这是优胜及不对等的原因,以北京时间为中国时间有了绝对理由,这是中国的绝对时间。

若仍不明白绝对相对,古某也不能再解释了。


古某亦曾说明了物理学对物质的定义。这是物理学中的共识。


讨论有点失控,若仍如此,古某不能谈了。
顶部
性别:未知-离线 古漢魂

Rank: 2Rank: 2
组别 百姓
级别 破贼校尉
功绩 1
帖子 66
编号 59081
注册 2006-2-4


发表于 2007-1-7 08:04 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
抱歉我有点懒所以直接摘了两段贴上去

不用抱歉,看不下去主因是太密麻麻,次因是理论并不严谨,再其次是文中谈的是货币,但货币并不就是金钱。

QUOTE:
“这就是蹊跷的地方,凭空虚构,让我们想到什么?不劳而获,股票期货债券各类金融产品都曾遭受这样的质疑

质疑什么?"股票期货债券各类金融产品"皆非金钱,亦非货币,连商品都谈不上!

认为人家不劳而获?想想自己能不学而懂吗?

QUOTE:
生产出来的产品表面上不值钱了

谈通涨通缩?谈汇率升降?不!古某谈的不仅是价格,更关心价值。

价值能支持价格,但价值如何衡量。Warren Buffett成功之处是看价值,而非单看价格。

"表面上不值钱了"。若有价值但不值钱,这太吸引了!

QUOTE:
但我知道盲目货币紧缩会导致市场萎靡

当时并无货币紧缩政策,连货币政策都欠奉。货币紧缩是自然而来,是偶然因素令市场自然地产生货币紧缩。

近年研究才发现当时流通货币"无故"突然极其紧缩。这当然并不是真的"无故",是市场自然运作的结果。这是政府不能完全无为而治的例子。

宏观经济有时是越花越有钱,越俭越无钱,但有时却又相反。真的不易为!

QUOTE:
货币本身是虚构的价值,但是却促使了经济在虚构货币之后的有效增长

虚构并不存在,要影响实在的事,必须要有实在的部份。绝不能天马行空,胡乱把虚实混为一谈。

QUOTE:
我自己也有怀疑,但是想到两个有序系统会互相破坏就觉得应该是矢量,可能太天真了

若宇宙有序,两个有序系统互相破坏后是个新的有序系统,被破坏的是"系统"而非"有序"。

至于有序无序,这与矢量有何关系?

QUOTE:
就是黑格尔那个,正——〉反——〉合——循环

还是不肯定,猜吧!

理论不谈时间,理论中便找不到时间。

宴会不请古某,宴会中便找不到古某。

但不请古某的宴会是有点遗憾!

QUOTE:
尼采以后现在的哲学关注的基本上不是世界本源这样高度形而上的问题了(貌似马克思是最后一棒)

"世界本源"是科学家爱谈的话题,但这并不属科学范畴。马克思不要它?但哲学要它!

这是哲学使用科学结论进行研究的例子,别以为哲学便不用其它学科的研究成果作工具。

科学家常谈,哲学家少谈,问题是有几个学哲者具备足够科学知识去深谈研究?

QUOTE:
痛恨的话,是什么样的学哲者?不敢恭维

不是的!参看后文论及时空客观存在问题。

QUOTE:
问题展开如寒武纪大爆发,我也感到

爆发了什么?在哪发生了?古某这里感觉不到!

QUOTE:
哲学和科学都在做这个,两家在竞争,看谁做的好,算法不同,

它们的竞争在研究经费及人才,不在题目上。你的"胜负"其实是说明在何范围内进行研究该以何法。

举例子:Schrödinger's Cat的争论

按哲学方法,争论无法停止,你说你的道理,我说我的道理。都有道理!

按记载,当年谈这小猫儿时甚至有人推论:人类存在以前,宇宙定律并不存在,真吓人!

按科学方法,来个实验,争论便告一段落。

看今天哲学谈逻辑,来的是数学一套。谈推理才离开数学回归哲学。每一学科的方法和范围皆有不同,并不能一概而论,不同方法在不同范围中是有优劣。

按科学方法,我们无法证明孔丘曾存在,但历史学的方法能证明。科学非万能!

QUOTE:
早上起床牢骚了下:数学很正直,科学太功利,宗教有点自说自话,艺术有些作,哲学比较混。

晚上上床前:数学很麻烦,科学很麻烦,宗教很麻烦,艺术很麻烦,哲学也很麻烦。还好,可以睡了!

早上起来:日子这么长,时间该怎么花,还是来点麻烦的东西吧!


再者、别把科学等同科技。科技属应用科学,谈的是应用而非科学。完完全全是两回事。

数学应用在金融上不就成了Darkside吗?但应用便该从"功"从"利"去想。


孟轲"何必曰利"。曰后还不在谈"利"吗?仅不同利耳!


"有美玉于斯,韫椟而藏诸,求善贾而沽诸"

"沽之哉,沽之哉!我待贾者也。"

孟曰:"何必曰贾!"


真没劲也!

QUOTE:
爱氏虽然认为时间和空间都未必客观存在

可能是不暸解"时空不客观存在"的意思。也好,敢挑战"时空不客观存在"!

首先想想爱氏在"思想实验"中如何去量运动中"杆的长度",想想爱氏是如何量时间的。

细心分析,爱氏进行的并不是"客观测量"而是"主观测量",同一支杆,同一个钟,你看见的与我看见的并不一样。我的一米你测量不是一米;我的一秒你测量不是一秒。这不是主观测量是啥?你看时空与我看时空有所不同,这是Time Dilation和Lorentz Contraction的征结。

问题:爱氏为何舍"客"取"主"?他有进行过"客观测量"吗?

Special Relativity说所有的惯性系等价,不管"何观"皆平等。问题可就大了!谁是客观?若客观存在,这推翻"皆平等",便推翻了相对论。

从小受教育是"别主观,要客观",主观甚至可作骂人之用作,但有想过到当一切"主观"皆平等时便定不出主客来,"客观"也就不存在。庄周梦蝶,蝶梦庄周!

从对称看,若"客观"比"主观"优,能从"主观"中分辨出来的话,这是说"客观"属"绝对"慨念。

相对推翻"绝对",拍手高兴。相对推翻"客观"时,有何感觉?


上世纪的物理学出现了一种思想:不可能找到的便不存在。以太如此,客观时空如此,Uncertainty Principle如此,始作俑者可追至爱氏。以主观取代客观,亦始于爱氏,学哲者痛恨不痛恨?

注:
1 请分清楚"不可能找到"与"仍未找到",别作无谓争论。
2 "不存在便不可能找到"是直观的,其等价为是"能找到的便存在",与"不可能找到便不存在"完全不用。
3 "客观"并非所有的"主观"加在一起,"主观"与"主观"之间可存在不可协调的矛盾。"客观"是另一套超然的观点。

QUOTE:
但如果我们冷静的想一下,anomaly cancelation 是数学模型内部的结构。也就是说,爱氏理论不管怎样还假设着一些客观存在的东西,而空间/时间/compactification 对于弦理论完全是通过模型的数学法则而决定的。人类需要什么样的预测,就应该建立什么样的模型

古某并未用上数学模型,谈物理时少用数学是古某的坏习惯。
顶部
性别:未知-离线 古漢魂

Rank: 2Rank: 2
组别 百姓
级别 破贼校尉
功绩 1
帖子 66
编号 59081
注册 2006-2-4


发表于 2007-1-8 17:31 资料 短消息 看全部作者
明白!别跑那么快,古某在慢步看风景。

古某指的是相对与客观不能并存,问题是人们不喜欢绝对,亦不喜欢主观。但要相对论便不能要客观论,很简单。

使者不一定是光子,引力亦为一法,天文学上常以星体移动异常得知别的黑暗星体存在,引力成"子"未曾观察到,但以引力作出观察却不是问题。其实,我们还有其它"看"的方法,如电子显微镜,声纳等。天使的身份在它的速度便是极限,且爱氏相对论源于Maxwell Equation,它在说电磁波。

古某文章是删了部份未完成的,因不知要花多少时间去完成,这是关于General Relativity的相对性。惯性系为相对,这几乎无人会怀疑,但加速系在牛氏理论中不是相对的,加速便有力,有力便加速,而力是可量的。爱氏却引入引力与加速等价,这是把加速系变成相对。物质的质量打破了惯性系的相对性,当考虑到物质存在后,加速系可看成相对。

物理学研究进展是找相对(对称),再找不相对(不对称),并找出不相对的原因,再把不对称进行转换(transformation),使之成为对称。再循环找不对称。

物理学是科学,根本是实验与观察,这本该属客观。但自爱氏指出观察的主观性,若并存相对性便无法定出客观来,这不是死结吗?找相对便是消灭客观,找到越多对称便越不能客观。

Supersymmetry?这会不会是Supersubjectivity?

古某上文刚说过世界本源非科学,我们无法进行实验,光速若非此数值而是一半或双倍,我们不知会如何。算出来?对科学这不能算数。若我们能站在宇宙外,世界本源便可归科学。

当人站在宇宙外看,它的观点对宇宙来说是绝对,它优胜之处在于能站在外看,可与在内看的分辨出来。对宇宙来说这是客观,是绝对,但在多宇宙来说这仍是主观,是相对。

正如古某曾简单推论,若打通两本不相通的宇宙,宇宙内会看到物质不守恒,但站在宇宙之外看,两个宇宙的物质仍是守恒的。弦若看不到不守恒,似乎是跑到了外头去了。

以二十维修建一个漂亮的宇宙,为何不可?建成后记得请古某来house warming。

但科学要问:

1. 我们会看见什么?

2. 我们真的看到了什么?

问题2对科学至为重要。若与1吻合,Bingo!欢迎来到科学世界。
顶部
性别:未知-离线 古漢魂

Rank: 2Rank: 2
组别 百姓
级别 破贼校尉
功绩 1
帖子 66
编号 59081
注册 2006-2-4


发表于 2007-2-5 06:16 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
金钱不是货币?是金子做的钱?金钱概念范畴大还是货币概念范畴大?如果不把商品的范畴扩大至所有可交易的价值单位那理论不严谨是自然的事,知道了山川地理才能明白小树的位置

金钱指的是法定货币或流通货币。不是所有货币都有法定地位。但货币供应中的M2,M3却又不仅是在流通的货币,谁的范围更大?谁能包下谁?

古某来些小问题:

口袋里有一元硬币吗?它是法定货币吗?

古某不肯定人民银行有否作出区分,按国际流通货币惯例,它叫"有限制法定货币"。纸币通常是"无限制法定货币"。什么叫"有限制法定货币"?

英镑美元在中国是法定货币吗?它们是钱吗?要注意金钱与可转化为金钱是两件事。

古某已说过有关金钱的定义是非常清楚明确,这关系民生,不能不严谨。法律上经常要使用这些定义。

试找一本经济学课本会把"股票期货债券各类金融产品"归类到商品、金钱去。

商品:GDP计算中如何看待金融产品?

金钱:它们在M1,M2还是M3内?介定金钱的特征是什么?

QUOTE:
我的想法请见长文,算了别见了,我又自扇耳光
梵高的画就曾经不值钱,所以吸引人?你我的说话可能也是
要进入市场进行价值代换就必须变成商品,原文说得不明确?

你谈的"价值"实际上是"价格"(Price),要通过买卖才会出现。但古某说的是价值(value),不要市场买卖,可自行订定。

价值很多时并不以金钱衡量。人们为一些事情愿抛头颅,洒热血。他们的头颅值多少钱?这是价值问题,不是价格问题,亦不以金钱衡量。

名驹赠侠仕,宝剑赠英豪。因他们才能体现名驹宝剑的价值,赠与古某?怕没几天古某便要到医院去休息休息!同样东西,同样价格,在不同人手上有不同价值。

梵高的画,作为艺术收藏品,古某不懂欣赏,古某亦不爱看,故对古某并无价值。送古某也不会要。如何增加梵高的画对古某的价值?当古某学懂欣赏时价值便来,这与值不值钱(价格)无关。

作为投资收藏品,市场价格与价值挂钩,因它的用途就是被卖掉。但这并非梵高的画唯一的用途!

梵高的画对古某的价值为何,要看梵高的画对古某的用途,谁决定?当然是古某。

原文中在哪有明确说明价值与价格的差异?

你看一切皆商品,有价格才有价值。别一切向钱看,看法太单简。世上事物非皆为商品。

不能出卖便没价值?如何看待亲情爱情?如何看待原则人格?确有人会把它们出卖,但古某不会!难道亲情爱情、原则人格对古某便无价值?不!古某非以金钱衡量它们,无价格!

"物必有价"?不想卖便无价格。价值看用途,无用便无价值。古某曾言,价值支持价格,把焦点放价格上岂非倒果为因!

QUOTE:
市场自然通缩的原理实际上和市场自然通胀的原理是一致的

货币紧缩与通货收缩是两件事。货币紧缩是"钱"少了,它减少投资,通缩是普遍货品价格下跌。

投资减少会减少货品生产,产生通涨。但投资减少亦会减少人们收入,减少购买,产生通缩。是涨是缩,要看情况而定。

QUOTE:
虚构不存在为什么要有虚构这个词呢?显然是为了说明貌似虚构其实实在的事情,此处同理

举例:

在此论坛有虚构货币存在,例如你有"78 通宝",它是真实的吗?若论坛提供转换机制,虚构货币便能成为真实货币。如古某曾看过报导某些网站的Q币有转换机制,它便成了真实,政府很自然便会以对待真实货币的方式进行管制。若不能转换,政府会管制这些虚构的货币吗?

虚构与真实能连上是"转换机制"的存在做成,没有机制存在,虚构永远是虚构。

QUOTE:
问题是有几个科学者具备足够哲学思辨去深谈研究?
科学借用了大量哲学概念,并且还用哲学公设判断科学理论是否优化(牛顿时期对以太的假设排除、马赫主义……)
有其父必有其子,可惜现代人大多更喜欢儿子结果忘了“认识世界认识自我”的野心是子承父业

语文学在说,哲学用语文,怎么忘了老子?

物理学极大量使用数学方法,但古某从未听闻数学要当物理学的父亲。数学非常喜欢人家拿成果去用,成果无人要才寂寞。数学的家当大,人们努力创业,从不愁题目不够,哲学在你口中为何不一个样?

曾有习哲朋友告诉古某哲学什么都包,古某问:给你数学、物理、化学、医学、...论文,能看懂乎?若连看都看不懂,能进行研究发论文吗?包?如何去包?

要学术性地谈"命定论"(Determinism),无法不深入研究量子论。要谈宇宙,无法不深入理解相对论。哲学说万物皆有Identity,量子论结论是部份基本粒子并无Identity。谈思想智慧(Intelligence),能不看Turing猜想吗?

在西方,绝大部份的科研人员哲学思维极佳,何解?每篇论文皆受无数攻击,要站得住脚,思辨功夫必须好,每个论点都要有理论与事实支持。稍一不慎英名尽丧。能不佳?

他们不会谈康德、尼采,但思辨功夫绝不会有问题。

谁要哲学的鸿图大业?没有一个学科有兴趣!古某已说过,每学科皆有一套方法处理事情,合的题目自会进入学科中,不合的题目无法研究。说人家抢去题目,谁个禁止哲学去研究?

老子要去死才无法不让人去继承产业,哲学好端端的,你却来说要继承,你要哲学去..吗?

QUOTE:
我觉得相对和客观是可以并存的,只不过现代物理理论中,相对越来越多,客观越来越少。如果客观完全被抹去,

问题在于哪个观点是客观?每一观点皆可定为客观,但若仅容一个客观观点,矛盾便存在。选其一,但若观点真的平等,为何要选其中某一观点叫作客观?

"客观存不存在"与"外星人存不存在"并非同类问题。这是在众多观点中有无方法及原因能作出选择的问题。

物理学理论并不会改变事实。古某能分清上下,上下对古某并非相对而是绝对的。头下脚上古某会脑充血。但物理学理论说能分上下的原因是地球存在,这东西引起的万有引力/时空弯曲做成了绝对观点,引入考虑后便可看成为相对观点。古某看到绝对,物理学解释这可以看成相对。但无论物理学如何解释,上下倒转始终叫古某脑充血!

"绝对"、"客观"藏在物理理论、常数等内。若把物理理论、常数等看成相对而随意修改,宇宙便全然相对,全然主观。多宇宙观似乎在作出类似行动。

QUOTE:
所谓光子=天使,主要是1905年爱的原文中这么写的

老爱很幽默,记得他的PLMM对时间产生作用的俏皮话吗?

人家问它相对,他的答案是却是绝对!古某说他弄错了吗?不!

1. 他的答案是:时间是主观的!

2. 绝对(不对称)的原因在于PLMM的存在,意思说:PLMM是绝对的!

解他的话有时不容易!

但天使易理解,光子是跑得最快的使者,亦可能是当时唯一知道的使者。物理学的上帝是大自然,大自然中负责沟通的使者当然叫天使,但还有别的天使。

QUOTE:
基本上同意,关于超弦理论的主观性一般是这样认为的:我们为什么要假设弦的存在?...

古某对"弦"是有保留。它有推论,与观察相符合。问题是它与原有旧理论的结论一致。不一致的却又无实验观察支持,这是问题。分不出理论的优劣。

物理学传统是:

1. 谁的理论更符合事实便选谁。

2. 若两理论的推论一致,选假设较简单的理论。

说个小故事吧:

哥白流的日心论与托洛米的地心论孰优孰劣?

1. 托洛米的地心论更能符合计算,地心论能以Epicycle增加计算精确度。但哥白流却把轨道误定为正圆,误差颇大。

2. 日心论与地心论复杂程度相若。

日心论输了!

在伽俐略以望远镜看到金星像月球一样有相(盈亏)后才扭转日心论的劣势,地心论解释不了这现象。

"弦"不简单,又不能"更"符合事实。看谁能推"弦"一把。

物理学喜欢优美的理论,但优美却不是选择理论的考虑点。

QUOTE:
也许有些人会说,客观宇宙是存在的,我们的不同提问是从不同的角度看这个宇宙。但这个说法其实本身就有着逻辑问题。如果不存在一个有限集合的实验,可以穷举出所有物理实验的结果,那么这个宇宙的确就是一个主观事务了。

宇宙存在无庸致疑。

问题是:有没有一个观点看宇宙比其它的观点更优胜?答案若是"没有",这就是仅有主观宇宙,没有客观宇宙。

这问题有点像:宇宙的中心点在哪?

重点不在能不能穷尽所有观点,而是:为什么某一观点有特殊地位?

若以太存在,它无处不在,光速仅在以太中为c,找它作参考是有道理的,这观点确有特殊地位。但就是找不到,这不就是老爱惹的麻烦吗?

QUOTE:
这个问题以前你对我提出过,我今天反问一下你。在宇宙外面用什么看宇宙?

古某专一,仅一宇宙。多宇宙才要想这问题。

定律在宇宙内,宇宙与宇宙之间有定律吗?有些什么存在吗?fabric是什么料子?在宇宙之间的颖天使有几条腿?跑多快,谁能对颖天使限速?

QUOTE:
[A B]
[0 A']  (A' = A 的 conjugate transpose)
(右上角的 B 让我能从外面看到里面,左下角的 0 保证我不影响里面)

有解吗?什么条件下有解?有唯一的解吗?什么条件下有唯一的解?答案很有物理意义。

为什么能看到但影响不到?这不是要Heisenberg晚上回来理论理论吗?学好德文作个准备。

古某没有多宇宙的物理模型!还该问当事天使。

QUOTE:
少维的宇宙?颖颖都可以帮你造一个出来。。。但里面有没有光子颖颖不敢保证!

House warming时自备手电筒?No problem!

没有光,有电有磁吗?古某可找Maxwell来帮个忙。

QUOTE:
描述宇宙的模型在理论上应当是可以无限复杂化的,但是这样做就没有意义了。

若能证实必须无限复杂才可描述宇宙,没有意义?不!这是说宇宙不能以有限方式说明。科学理论是能简则简,不能简也就认命了(真没骨气!)。

QUOTE:
观察客体的相对对称不可避免地依赖于其联络手段的绝对性,如果没有绝对的联络手段

看过前段吗?

QUOTE:
包括空间的结构(光子为什么要用 ds^2 = dt^2 - dx^2 - dy^2 - dz^2 这个 metric),等等。

量子理论对于观测性上给爱氏理论几乎致命的打击,广义相对论也把狭义相对论中的“客观 metric”,变成了一个相对于观测者的 metric - 引力曲面出现了。但这个理论还有它的客观性存在,因为只要不逃出广义相对论,那么我们的 metric 不管怎么写,它的 signature 永远是 -2,它永远是一个 type (1,3) 张量。

这正是在问联络手段是否绝对。答案是:不知,仍未知。

QUOTE:
不确定性原理告诉我们用于勾画宇宙的铅笔到底有多粗。当我们去分辨每一笔线条的时候,我们可以知道,在什么情况下,我们不需要再细细分辨下去了,在什么情况下,我们已经找到了唯一的线条。

是不能也,非不需也。

不让看,但内里的东西对我们有无影响?若影响我们,科学理论便想要知道,需要知道。

看不见,但内里的东西是真玩骰子还是循规蹈矩?若内里是真玩骰子,又会影响外在世界,宇宙就是不能知,不可知。

QUOTE:
我认为这种取代本身不可能是完全的。因为相对性描述本身也必然要依赖于绝对性描述

新名词:相对性描述、绝对性描述。

"绝对性描述",何解?

QUOTE:
我认为你所要澄清的主观、客观,是理性对实际世界所作出的反映与实际世界的差异程度。人的理性是有限的,其所谓的客观不可避免地要有主观性误差的引入。

假设你我各有铯原子钟,你相对于我的速度极高,我看见你的钟走得慢了,你看见我的钟是快了还是慢了?老爱说:也慢了!这不是误差问题,这是两个主观的观察不一致,爱氏相对论说它们不会一致。

找100个不同速度的观察者会有100个不同的观察结果,100个主观,有说我快了多少,有说我慢了多少。都公正!但谁能当个客观栽判说我钟快慢?

再举例子:

假若有星球甲、星球乙相距一光年,A住在星球甲上,B住在星球乙上,C在星球甲与星球乙正中的太空船上,他们之间相对静止,可通讯。

A的太太生了孩子,B的太太也生了孩子,孩子出生时AB都发出了信息通知他人。

A在他的孩子出生后一年才收到B的信息,他观察的结果是他的孩子比B的大一岁。

B在他的孩子出生后一年才收到A的信息,他观察的结果是他的孩子比A的大一岁。

C同时收到AB的信息,他观察的结果是AB的孩子年龄一样。

谁的孩子年龄大?按理说三者不可能同为真。是误差做成的么?真相是什么?
顶部

正在浏览此帖的会员 - 共 2 人在线




当前时区 GMT+8, 现在时间是 2025-1-7 04:42
京ICP备2023018092号 轩辕春秋 2003-2023 www.xycq.org.cn

Powered by Discuz! 5.0.0 2001-2006 Comsenz Inc.
Processed in 0.022961 second(s), 9 queries , Gzip enabled

清除 Cookies - 联系我们 - 轩辕春秋 - Archiver - WAP