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#1

发表于 2006-3-14 15:16 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由饭富昌景于2005-11-06, 17:14:28发表
康熙时代清朝就不是世界第一了？
回昭福：
只要跟你想法不一样的你都可以那么说

康熙时代是世界第一？你把莫卧儿、奥斯曼这两个和满清并列的鞑靼帝国往哪放？
雅克萨之战本来就没什么可吹的，几百个沙俄流窜犯雇佣军对4000清方正规军，后者在自己家门口带上大炮打了一个月，战前口口声声绝不让步，最后硬是让步割地，这种级别的胜利跟明代击败荷兰、英格兰、葡萄牙的一系列战斗有得比么？

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#2

发表于 2006-3-19 18:32 资料短消息看全部作者

蒙元余党？黄金家族会帮瘸子这个突厥谬种才是奇怪了
再说永乐再怎么有限，也是在自家家门前打仗，瘸子则是带着几十万人从中亚爬过来，就算是亚历山大都不可能打赢，还占领黄河以北的土地，真是...

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#3

发表于 2006-3-19 18:33 资料短消息看全部作者

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原帖由 秣陵钓徒 于 2006-3-19 16:55 发表

明刚经历内乱就算朱棣再厉害也要修养生息一段时间且永乐年间的明朝军事强得有限和明初谋士如云将星如雨的时代不能同日而语了且帖木尔的军队到了漠北又有蒙元余党接应且当时国都仍在南京若发动闪击 ...

闪击...老大，看看清楚瘸子是从哪里爬过来的...:L

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#4

发表于 2006-3-19 18:36 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 秣陵钓徒 于 2006-3-19 16:10 发表

???????明世界第一???
中国的明朝?
要不是瘸子帖木耳死在征途中
恐怕明朝只是个短命的王朝

不是清朝明朝再延续半个世纪更是无法抑制沙俄的东扩
路易十四实在好的有限

俄罗斯东扩？你以为瓦剌和鞑靼是布里亚特和古楚那种废柴？就算是东欧和乌拉尔地区的鞑靼人，十六世纪都曾经洗劫过莫斯科，捉走了十几万人，要是换成明末的蒙古...啧啧啧

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#5

发表于 2006-3-31 08:34 资料短消息看全部作者

“如果明朝延续到现在，我们就会失去...等地方”这样的话还是少说好，你又怎么知道如果明朝没有灭亡不会出现又一个军事高潮？按这个逻辑，如果清朝延续到今天，直属中国的估计就剩下直隶和紫禁城，其他都割给洋大人了

顺便提一句，螨清可是把明朝在东南亚的领土丢了个精光，通过《尼布楚条约》又把本来归明朝管的布里亚特蒙古暨林木中百姓的土地割给俄罗斯了，要说失地，螨清比明朝可是大手笔多了。今天我们的领土靠的是PLA的臂膊，不是靠螨清的地图，我朝每次对外宣布对XX地有主权时都是说“我国自古就对此地拥有主权，汉代时....唐代时...”很少听到有说“清代时...”的

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#6

发表于 2006-3-31 08:37 资料短消息看全部作者

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原帖由 wave 于 2006-3-29 15:51 发表
我倒觉得现在推崇康熙所注重的一条主要是他在位时对中国版图的贡献吧

我朝推崇康熙的主要原因还是因为麻子打下了台湾，如果没有前朝余孽盘踞台湾一事，康熙对清代版图的开拓和巩固远不如他孙子

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#7

发表于 2006-4-4 19:01 资料短消息看全部作者

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原帖由 秣陵钓徒 于 2006-4-4 16:13 发表
这位仁兄平时是不是不看cctv-1 没见中共都是用清朝对西藏台湾的控制来回击台独和藏独的言论的吗? 即使是小小的钓鱼岛也翻出资料说曾是清朝皇家采药的地方用此来和小日本一争的吗就算近代的割让是很丢 ...

是吗？我平时看见的都是说“早在汉代我国就在xx地方行使了主权”“早在唐代我国就在xx地方建立了政府”，也就钓鱼岛是找不出别朝的证据来，才靠着清朝说说话
明代不会扩张？笑话，永乐朝那么大的疆土哪里来的？明朝全盛时期的疆域不如清朝残破时的大？有意思，又是想当然。清朝在疆土上比明朝开拓的是西北回疆和蒙古，但是丢掉了明朝在东南亚的大片土地，尼布楚条约以后把本属于明朝领土的布里亚特地方又丢给俄罗斯了，这还好意思说明朝不会扩张？根本是崽卖爷田不心疼
明代不会出现军事高潮？嘉靖末年的明朝算是千疮百孔了吧，不是照样出现了隆庆至万历中前期的军事高潮？既然是假设，又怎么知道明朝不会转危为安？笑话

[ 本帖最后由 oblivion 于 2006-4-4 19:03 编辑 ]

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#8

发表于 2006-4-5 14:47 资料短消息看全部作者

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原帖由 秣陵钓徒 于 2006-4-5 11:32 发表
中国的汉代有西藏吗有台湾吗??????
明代永乐年间也没有外蒙和新疆的西北部东北实际控制最多就现在的东三省的面积大小
比中华民国还不如? 甚至比不过现在. 另外东南亚国家能纳进版图吗???? 东南 ...

笑话，东北实际控制最多就是现在的东三省？你先去搞搞明白“囊哈尔卫”“波罗河卫”在什么地方再来这么说吧。要说“实际控制”，清朝在东北搞了虚边政策以后只会比明朝弱
东南亚国家为什么不能进版图？有意思，安南这样在明代两次成为内地郡县的不提，旧港这样永乐朝以后就不太有联系的也不提，老挝这样独立性比较强的不说，缅甸这样最后叛了的也不说，光说正统的三宣六慰，它们为什么不能算？清朝无能把东南亚丢了个完，反倒顺便来说明朝在那里也没有控制力了？自己去看看明朝三百年间在那一带用过多少次兵，从正统朝的麓川之役到万历朝的伐缅甸，以及到永历逃入缅甸时对方出示的明朝宣慰使印绶，明朝在东南亚的势力范围还用说么？乾隆朝去打打缅甸还被人家把明瑞打死了，对比一下万历中期刘铤伐缅甸直趋阿瓦逼降缅甸的战绩，以及郑和跑到锡兰山去换国王的事，只能说清朝就一个字：渣
至于说西藏，要说首次纳入中央政府版图那是元代的事，轮不到清朝。台湾的话澎湖纳入中央政府管辖也是元朝的事，本岛归中央政府管辖那是明末的事，清代怎么都轮不到
明代隆万期间还真就是个军事高峰，北定蒙古，南平缅甸罗雄播州，东拒日本，西入河套，东北有李成梁的十次大捷，东南则是收降郑家统一海域，在澳门打败葡萄牙，在澎湖击败荷兰，清代与之对应的时代是道光咸丰同治三朝，百战百败，被洋大人打得那叫一个惨，真是天壤之别

[ 本帖最后由 oblivion 于 2006-4-5 15:01 编辑 ]

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发表于 2006-4-5 15:41 资料短消息看全部作者

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原帖由 金庾信 于 2006-4-5 15:07 发表

实际上现在在明清版图方面一直有个双重标准问题，在清朝方面，羁縻统治的内外蒙古、西藏、兀良哈，半羁縻统治的新疆都被算作清朝疆域，这种标准非常有问题，同样是归附，为什么西藏算，尼泊尔、朝鲜、琉求就不算 ...

左宗棠以前清朝在回疆的影响力倒是和成化以后明廷对关西七卫以及明朝对东南亚比如缅甸老挝之类的差不多，新疆行省是左宗棠以后才建立的，之前清廷派到回疆去的封疆大员们一般都习惯性地龟缩在嘉峪关以内，回疆的大片地方交给当地头人自己管理。不知道为什么画地图时把回疆算成清朝的稳定领土，而东南亚那些领明朝发的宣慰使印绶的地方（缅甸、老挝、八百大甸、车里）又不算明朝领土了，安南的情况比较特殊，永乐至宣德间明确地是内地郡县，到嘉靖十三年毛伯温复安南以后再次成为安南都指挥使司，以至于明人笔记里有“四夷中为何首推安南我郡县也”这样的说法，直到乾隆朝孙大总督被人打出裸奔，安南才彻底独立，不知为什么画明朝地图时从来不把安南画进去

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发表于 2006-4-5 18:44 资料短消息看全部作者

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原帖由 klause 于 2006-4-5 16:04 发表
没错，明朝承认的外国是占城，安南在宣德年间化为藩国，但是因为撤销了布政使，使得安南跟朝鲜一个心思了`~

嘉靖以后安南又变成都指挥使司了，《今言》里面就有“四夷之中为何首推安南我郡县也”的说法，《清史稿》里面一开头也都以“安南都指挥使”的头衔称呼安南国王，直到孙大总督那次裸奔以后才改口
个人觉得成祖最大的失误就是没有派张辅坐镇安南，辅在则安南平，辅去则安南反，如果能把张辅长久地封在安南总制军政，有明一代安南的情势肯定不同了，只可惜成祖朝将才凋敝得太厉害了，除了张辅其他找不出几个像样的将才，出去打仗都要成祖赤膊上阵

[ 本帖最后由 oblivion 于 2006-4-5 18:51 编辑 ]

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