标题: 袁崇焕与明朝之亡
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发表于 2006-2-2 12:00 资料 短消息 看全部作者


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原帖由ptcn于2006-02-01, 16:21:15发表
亡于藩镇者,皇族还能保住自家的身家性命。不让藩镇的宋、明,皇族就只好要么死要么去做八大山人。清大概是看到了宋明的先例,才最后逊位的。

倒,李家皇帝在朱全忠手里的待遇很好么?汉献帝在曹操手里过得很爽么?


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发表于 2006-2-7 19:00 资料 短消息 看全部作者


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原帖由弓骑步于2006-02-07, 17:08:45发表

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原帖由雷动于九天之上于2004-10-17, 22:25:55发表
明朝皇帝认为,是臣子就有可能造反,而太监因为没有子孙,所以造反当皇帝的兴趣
就不大。因此,他们不相信臣子,只相信太监。

明朝末代皇帝们的运气还可以,文人里面出现了孙承宗和袁崇焕这样的天生军事家
(明朝带兵的武将也要中进士,所以实际是文人指挥军队),如果好好利用,满清
的胜算并不大。但是,文人又能打仗,好像更有篡位的危险,所以他们最后的结局
不是贬谪,就是杀头。袁崇焕如果也是个太监,就再好不过了。。。  

嗯,雷兄这段说得在理,也就是宦官才能得到明朝皇帝真正的信任了,好一点就出郑和、王承恩,差一点就出王振、刘瑾、魏忠贤(明朝的著名宦官数量,稳居历朝第一)。另及,怎么用贾大司马的相思情诗做起签名来了,雷兄有何心事啊?  

呵呵,说起这个太监,明朝比起李唐可是大大地不如啊...


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发表于 2006-2-7 19:05 资料 短消息 看全部作者
明朝能打仗的文人还是很多的,而且文官领军制度也不一定差,明代中后期那些边将个个只会带着亲兵冲锋,哪里顾得上战阵,打仗还是要靠有军事经验军事知识的文官+边将,这样的制度最好
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发表于 2006-2-8 19:13 资料 短消息 看全部作者
要比数量李唐也比朱明NB啊,朱明出名的坏蛋数来数去就那么几个,王振、汪直、刘瑾、魏忠贤,李唐呢,从高力士、李辅国、仇士良、田令孜到刘季述、刘克明,可都是牛人啊
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发表于 2006-2-8 19:23 资料 短消息 看全部作者


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原帖由弓骑步于2006-02-08, 7:41:35发表
不是明朝武将差劲,而是明朝皇帝极度不信任武将。朱元璋说析文武为二途,自轻天下无全才矣,这话漂亮之极,其实就是这老农民没度量罢了。也是,连徐达这等名将都赶紧弄死了,再选个徐达出来做甚。一直到明朝建立一百年后,才第一次试行武举,而且重弓马轻策论,打的就是选拔武夫的主意,又不殿试,寒了天下武人之心,怪不得武侠小说里面明朝不断有新门派出现,武人无计公战,只好勇于私斗了。
糟糕的是,被明朝皇帝允许带兵的文官不是个个都如袁崇焕,天生的军事家,更多的是杨镐同志那种书生,丧师失地,寻常不过。明朝卫所士兵又积弱得很,除了边镇军队,需要抗击游牧民族,尚富经验,内地几无可用之兵,纯属白养。要不是明朝皇帝运气不错,隔三差五地冒出来几个文官军事家,某家看明朝早就亡了。

徐达的死关老朱什么事啊  
而且老朱杀大臣可是不分文武的,也不能他特别不信任武将,应该说自从儿子死了以后他谁都不相信了,除了自家人
明代的武功应该说还是很NB的,前期在各个方向都NB,中后期在北方不怎么样,在南线和东线可是NB得很,看看其他朝代,除了汉朝,守成期没一个比明朝做得更好了
卫所也是跟府兵学的,任何朝代守内地的兵都很垃圾,这个跟制度没什么关系,钱穆说得好,主要是因为明朝内地承平太久了
应该说重文轻武是世界历史的必然发展,现在世界各国都在发展文职人员带兵的制度,宋明发展出来的文官带兵制度现在看起来也不差劲,傅衣凌早就提出这是中国社会的早熟性决定的
明朝会打仗的文官还是超多的,于谦(大牛啊),王阳明(强中之强)、毛伯温(又是个大牛),熊庭弼、孙承宗、袁崇焕,悍将则也不少,只可惜明代中后期以后那些世袭的边将打仗只知道带着一帮很猛的亲兵冲到前头,所以有文官节制还是不错的
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发表于 2006-2-9 11:24 资料 短消息 看全部作者


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原帖由弓骑步于2006-02-09, 8:50:32发表

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原帖由oblivion于2006-02-08, 19:23:52发表
[quote]原帖由弓骑步于2006-02-08, 7:41:35发表
不是明朝武将差劲,而是明朝皇帝极度不信任武将。朱元璋说析文武为二途,自轻天下无全才矣,这话漂亮之极,其实就是这老农民没度量罢了。也是,连徐达这等名将都赶紧弄死了,再选个徐达出来做甚。一直到明朝建立一百年后,才第一次试行武举,而且重弓马轻策论,打的就是选拔武夫的主意,又不殿试,寒了天下武人之心,怪不得武侠小说里面明朝不断有新门派出现,武人无计公战,只好勇于私斗了。
糟糕的是,被明朝皇帝允许带兵的文官不是个个都如袁崇焕,天生的军事家,更多的是杨镐同志那种书生,丧师失地,寻常不过。明朝卫所士兵又积弱得很,除了边镇军队,需要抗击游牧民族,尚富经验,内地几无可用之兵,纯属白养。要不是明朝皇帝运气不错,隔三差五地冒出来几个文官军事家,某家看明朝早就亡了。

徐达的死关老朱什么事啊  
而且老朱杀大臣可是不分文武的,也不能他特别不信任武将,应该说自从儿子死了以后他谁都不相信了,除了自家人
明代的武功应该说还是很NB的,前期在各个方向都NB,中后期在北方不怎么样,在南线和东线可是NB得很,看看其他朝代,除了汉朝,守成期没一个比明朝做得更好了
卫所也是跟府兵学的,任何朝代守内地的兵都很垃圾,这个跟制度没什么关系,钱穆说得好,主要是因为明朝内地承平太久了
应该说重文轻武是世界历史的必然发展,现在世界各国都在发展文职人员带兵的制度,宋明发展出来的文官带兵制度现在看起来也不差劲,傅衣凌早就提出这是中国社会的早熟性决定的
明朝会打仗的文官还是超多的,于谦(大牛啊),王阳明(强中之强)、毛伯温(又是个大牛),熊庭弼、孙承宗、袁崇焕,悍将则也不少,只可惜明代中后期以后那些世袭的边将打仗只知道带着一帮很猛的亲兵冲到前头,所以有文官节制还是不错的

赐徐达蒸鹅之说虽不见于正史,可是历来明史专家大多采信,怎么会没有关系?
明朝武功不错,不过是缺少强有力的对手,区区一个没落的蒙古达延汗,也迟迟解决不了,数次交兵,互有胜负,相比汉、唐两朝击破强悍的匈奴、突厥,直不可同日而语。某家也不是反对文官掌军,只是对明朝彻底蔑视武将抱持不满罢了,须知有军事才能的文官可不是一抓一把,终是少数。而且明朝武将不是不行,而是有本事的武将无出头之日,出头的都是朝廷精心挑选出来的一勇之夫。朝廷想要的就是没大脑的武夫,却又爱骂武将弱智,不是很滑稽吗? [/quote]
赐徐达蒸鹅一事从药理上就说不过去,《本草》里面可有说过“鹅克疮”?严谨的明史家在著作里引用这个故事的我只看到过傅衣凌《明史新编》,吴晗的《朱元璋传》里面也坚持这个说法,但是要知道吴晗写《朱》的本意就是讽刺蒋介石,二稿时甚至把“流浪汉”都改成“小流氓”,尽力采用能表现老朱残暴的资料也是正常。从《明史》《实录》上来看,徐达就是正常病死的,总不能因为老朱杀了蓝玉就认为老朱残暴到连徐达都要杀掉吧,徐达死的时候老朱还没对武将系动手呢
小王子屡次入寇那是明代中期的事了,太祖成祖直到土木之变前夕那八十年来年里明朝不都是见谁灭谁的?汉代是出名的以强灭国的朝代,俺们不敢比,拿唐朝出来对比倒有信心,高宗朝以后对吐蕃的战绩比之明朝对鞑靼和瓦剌的如何?天宝以后对南诏的战绩比之明朝对后金的又如何?明朝在西南和东方的战绩一直不错,哪怕是北方和东北战线上在隆万年间还出了戚继光李成梁这样武功赫赫的边将,说明朝武功赫赫一点不为过。蒙古分裂不假,唐朝面对的突厥难道没有被隋朝玩得分裂?而且看看鞑靼和瓦剌入寇时的规模,动不动就是数万十几万骑来犯,可看不出有什么衰落的
老兄认为明朝有头脑的武将无出头之日,还请拿点资料出来证明为好。反正就我所看的史料来说,明朝有头脑的武将一点不少,的确有不少缺大脑的悍将,但是和别的朝代比起来看不出有故意为之的迹象啊
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原帖由弓骑步于2006-02-09, 8:56:11发表
怎么会只有几个呢,刘瑾那里就有八虎啊。  其他宦官,譬如冯保、梁芳、钱能、钱宁、曹吉祥、高起潜,难道不够著名?

“八虎”那种级别的都要算,无非一群马仔而已,何况刘谨最后还就是被八虎之一的张永干翻的,张永可算是比较明白的一类了   魏公公还有什么十孩儿四十孙之类的,这种级别的算起来只怕数到明天也数不完了
冯保也就等于一高力士了,威望很大,有些贪赃枉法的事,但是大坏事没怎么干。梁芳花内帑血拼,看起来挺牛,但是没什么权力。曹吉祥这种更拿不上台面了,曹吉祥起来造反,结果能影响的不过他家边上那一片,带的还都是历年来他自己招募的私兵,这种家伙比起唐朝那些动不动封大将军大都督甚至当宰相的宦官祖宗来实在是未够班啊
唐朝一流权阉(至少能挟持皇帝的)有李辅国、刘季述、田令孜、仇士良、王守澄,个个都是牛人,身居高位不算,还有能把皇帝关起来的,能冲进宫在皇帝身边把皇后捉走的,能宰了皇帝换个新的,有被皇帝称为“父”的...... 高力士刘克明鱼朝恩窦文场霍仙鸣程元振这样的俺就厚道点不列上去了
明代一流权阉(挟持皇帝那是没门了,但起码也得呼风唤雨祸乱朝纲)有王振、汪直、刘谨、魏忠贤,这些家伙无非是皇权的附生物,魏忠贤那么大的权力,崇祯刚登基一句话就把他发到凤阳去守祖坟了,刘谨号称立皇帝,结果武宗和张永杨一清喝了几杯小酒就把他下狱千刀万剐了,所以说白了还是唐朝的宦官比较nb些,明朝宦祸厉害是厉害,比起唐朝还是稍逊色些
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发表于 2006-2-10 08:20 资料 短消息 看全部作者
老兄啊,李文忠和徐达在正史上都是记载为自然病死的(《明太祖实录》《明史》都是这么记载的),说两人是被朱元璋毒死或者逼死,这些都是些推理猜测罢了,至少我是不相信的,不然“火烧独角楼”也能成为事实了?朱元璋对武将正式动手就是蓝玉案开始的,吴老的《朱元璋传》最初的潜台词是讽刺花生米从小流氓混到皇帝,后来没想到歪打正着触到我朝太祖的心病,文革里被打倒在地踩上一万只脚,只怕是吴老当初根本没想到的
宣德弃守安南,说到底不是军事的失误,而是政治的失误。一来安南民族国家已经逐渐成型,二来明廷没有派张辅坐镇安南,这两点加起来是最终弃守的根本原因。不过既然说到安南,那么李唐在西南还有个南诏,比之又如何?
太祖八伐北元最终引起北元内乱分裂成鞑靼和瓦剌;成祖五伐蒙古头三次的斩获可不小,最后打得蒙古听说成祖出塞就北遁不敢与之敌,只可惜后来仁宣二帝比较内敛,虽也有不错的文治武功,但再无成祖的开拓心和大气魄。要说消耗国力,汉孝武伐匈奴不也是“海内虚耗 户口减半”?而且孝武身后汉朝一样年年与匈奴和亲,直到东汉才解决掉匈奴问题,也未必比明朝后来的隆庆封贡强到哪去。再拿李唐对吐蕃的战绩出来比对一下,恩,个人觉得明朝对蒙古的战绩还是强过李唐对吐蕃的,老兄以为如何?
在东面,戚继光对倭寇的战绩足够称大胜了,还有万历朝的援朝之役、李成梁在辽东坐镇的那三十年、戚继光谭纶李成梁对蒙古的防守反击最终促成隆庆封贡,放在任何一个朝代的守成期都能算上“武功赫赫”了,唐代自天宝年后可还有过类似初年那样的对外大胜?
在南面,征播征倮倮之类的内战就不说了,郑和下西洋时剿灭陈祖义攻破锡兰山设旧港布政使司这样比较早的武功也不说了,只说中后期的几桩有点分量的:嘉靖十四年毛伯温十四万大军叩关逼降安南,改国王莫登庸为二品都指挥使;万历中刘铤征缅甸直趋敌巢阿瓦,收复三宣六慰大部,重封缅甸宣慰使司,要知道那时候正是东吁王朝刚强盛起来的时候,后来乾隆去征缅甸就吃了瘪,在小猛育把一等公明瑞折了,老官屯之战又被打得大败,只能狼狈而逃
整体来说,守成期的明朝的武功摆在其他朝代类似时段来看还是很不错的,而太祖、成祖两朝五十年间对外的开拓也是很辉煌的,前后加权一下,个人觉得比李唐不会差
老兄列出来那段关于武将的话,是小弟无知了,在这里谢谢老兄提供的资料
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