关于奇袭子午，有谁替夏侯想想？ - 三国史话


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#1

发表于 2006-5-14 16:38 资料文集短消息看全部作者

性无武略又不是肯定会跑. 楼主不过是替夏侯懋权衡跑不跑的利毙, 认为夏侯懋再废选择逃跑的机会也很小而已.

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#2

发表于 2006-5-16 10:28 资料文集短消息看全部作者

喔~` 出了子午谷的魏延万人队还一直隐身着, 魏延什么时候变成这么厉害了? 莫非把出子午谷到关中大地上也当成千里无人烟的地方了? 魏延跑出子午谷就已经暴露了自己了, 潼关再不济, 也不会明知敌人攻过来还松懈散慢的. 而且, 魏延不虚攻长安, 他的部队规模肯定会暴露出来, 这样他还能跑到潼关那里也成问题了. 关中屯了数军可不是光吃饭不干活的主.

魏在关中地区普遍的缺乏警惕性是确实的事情. 不过受攻击一方暂时性的手足无措是很正常的事情? 明帝有手足无措了? 曹真, 张合, 各自乱了阵脚了? 是魏朝臣不知计所出而已. 不是魏国手足无措. 何况这里说的是诸葛亮出兵攻陇. 而不是关中堪忧(赵云疑兵出斜谷).
事实是什么? 陇右, 祈山缺乏警惕性. 关中防卫很正常. 如此而已.

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2006-5-16 10:29 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#3

发表于 2006-5-16 10:35 资料文集短消息看全部作者

呵. 原来魏延跟诸葛亮是同时出现在关中地区的. 关中屯军就在那傻傻的等诸葛亮而让魏延任意来去了.

换了马甲果然就立刻在那暴喊"猪哥"了. 打鼓去.

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#4

发表于 2006-5-16 10:45 资料文集短消息看全部作者

魏延轻装出发还比不上诸葛亮带上犁重的大部队要慢?

斜谷的路程比子午谷短, 那魏延为什么不走斜谷道去执行他的奇袭计划? 因为斜谷不利于隐蔽出兵的消息. 很容易会让魏军发现. 魏延才会建议让自己率队从没什么人行走的子午谷出兵. 诸葛亮要是跟魏延同时或者比魏延更早出发, 魏朝庭必然会事先就加强了防范. 那时还哪用夏侯懋去打诸葛亮.

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2006-5-16 10:55 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#5

发表于 2006-5-16 11:20 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由清烂于 2006-5-16 10:31 发表
关中诸军当然不是吃干饭的，他们在猪哥和魏延两路齐出的情况下必然给猪哥摆个空城计，猪哥也必然上当，剩下的军队自然就可以去夹击魏延啦，哈哈

还出子午谷到关中千里之地，这样的话也好意思出口，可见从小到大 ...

千里无人烟的地方原来指的是千里之地呀.

把无人烟给无视了? 千里无人烟是什么意思我就不解释了. 你爱无视和断章取义那是你的事情.

子午谷口离潼关只有一百多里的路. 张合从洛阳西去也比从洛阳直奔陇右要简单多了. 不过是否急行一日就到. 魏延出子午谷后被发现还能急行至潼关. 那么曹魏那句分大将守要道也就顺便给无视了吧. 而从子午谷口去潼关的路上. 看来也是谷口至潼关一路上也完全无任何保护了. 既然如此, 还说什么潼关在内陆? 按你们的说法不就一直接暴露在敌人的枪口下D 关么. 怎么成内陆了?

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#6

发表于 2006-5-17 09:40 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由死牛于 2006-5-17 08:24 发表

偷袭成功的案例不止这两个，简直多的数不胜数，但是抱着十全必克来以弱胜强的思想，可有一个成功的例子?

至于淮西精兵甲于天下，也是当时时人称谓，三国志还说关张万人敌呢，不也是这样？不知道你关张万人 ...

偷袭成功的案例不止这两, 正面打击的成功按理还少? 诸葛亮报着的十全必克你你认为不是偷袭? 抱着十全必克来以弱胜强的思想有没成功过我不知道. 我只知道太祖也是奉行在局部区域内形成以多打少, 最终实现全局上的以多打少的战略思想, 诸葛亮打陇右遍是如此. 开国太祖成功了没有?

那么, 你告诉我, 寄往守将不战自逃的奇袭战又有哪个成功了? 记住: 是抱着敌将必逃的思想去偷袭的.

三国志除了说关张万人敌, 还把关张还交足了功课的事迹给记载出来(关羽单骑斩将, 张飞一人阻千军). 不知道淮西精兵甲天下交出了什么功课? 你认为他们不足称, 可以提出他们不足称的证据.

译马这东西三国志里没有? 魏国就记载了他们的译报系统, 一方有事, 天下皆知. 他们是拿什么去通信的呢?
诸葛亮刚屯汉中魏朝上下是怎么知道的? 要是连诸葛亮屯兵汉中魏朝庭都能及时知道, 反而诸葛亮大军出斜谷魏朝庭却不知道. 那我就不知道是什么理由了.

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#7

发表于 2006-5-17 11:00 资料文集短消息看全部作者

好笑, 是你自己问有没有成功案例, 我只是举出有哪一位熟悉的成功者用这一套玩而已. 往里说. 吕某人揣飞曹操老巢也是以此道而成, 谁说没成的? 老曹要没袁绍资助, 他早牺牲了. 说不了就跑题这是你的经典. 魏延打的是魏, 关刘, 李那些什么事? 这么扯法还好意思说别人扯?

都说N次了, 潼关堵了, 魏军还有渡黄河, 转武光两条路走. 长安的人跑干嘛? 诸葛亮第一次北伐里, 小县里的军官都没跑呢. 长安是魏国西都. 历史上长安我可没听过哪次是一攻既破的软弱哦. 不是天下闻名的坚城就能一攻就破, 敌人一来就跑? 开什么玩笑. 马超那次10万大军临潼关的壮举下, 长安都没投降没跑呢. 堵不堵得了潼关你就直接去变成魏延能堵了去吧. 这叫什么证据? 潼关历史上有没有一夜被夺的记录? 魏延是怎么得呈的?

得, 你就慢慢造假吧你, 守蔡州的只是几千老弱残兵, 李将军拔出三千精兵去偷袭. 还只是走了130里路而已. 蔡州原来能跟潼关和洛阳相提呢. 还是洛阳尽是老弱残兵让魏大将军"有可能"揣了?

哦? 原来魏是诸葛亮屯了10年才知道的呀? 奇怪, 为什么记载里却说的是第一次北伐前一年魏就知道诸葛亮屯汉中了呢? 原来第一次北伐前诸葛亮就屯了汉中10年了!!

推理很平常, 天下第一不敢当.

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#8

发表于 2006-5-17 13:33 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由死牛于 2006-5-17 12:37 发表

又举了一个吕布，吕布用了十全必克和曹操光明正大决战得了曹操的老巢？造假二字不敢当，但是你撒谎撒到这种本事确实难得

一点历史常识都没有，问别人潼关打破纪录？自己不会找找？别看潼关天险，被人家偷袭 ...

诸葛亮是光明正大去打陇右的? 曹真都督着诸军被骗去哪了? 撒谎? 吕布光明正大就是打不赢有袁绍资助的曹操嘛. 有什么好回避的.

满是挑衅的口气呀, 怎么换口风了呢? 原来这么多年来, 潼关才止有一次一天就破的记录嘛~`
但是是偷袭吗????

公元８８０年，黄巢带领六十万大军，浩浩荡荡开进潼关。潼关周围满山遍野，飘扬着
起义军洁白的大旗，一眼望不到边。守潼关的官军还想顽抗。黄巢亲自到阵前督战，将士们
见了，一齐欢呼，声音在山谷间回响，震天动地。官军将士听了心惊胆战，哪敢抵抗，纷纷
烧掉营寨，四下逃命。

当然咯, 你硬要造假成这是以少量士兵偷袭的成果. 我也拿你没办法了.

安叹潼关时, 武关可在他手上? 他是否能顺利通过? 董卓退居西都长安是否武关那一道是联军守着的? 退到长安就是因为依仗潼武二关和占据黄河渡口, 完全卡死了联军进军的道路. 哪句话说董卓退进关中是单靠一潼关挡联军的?

你爱怎么推断你的事情, 我只需证明魏方的消息并不阻塞, 连汉中的情况魏国也能及时知道(以此可得知, 魏国只不过是对蜀的动作判断不准确, 并非是完全不关注蜀方的动作的). 自然有他们的消息系统, 译马是因为当时通用的陆上交通工具是马. 发报机你就自个慢慢创造吧.

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2006-5-17 13:40 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#9

发表于 2006-5-17 15:49 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由死牛于 2006-5-17 15:23 发表
你动不动就来个造假，还说人家挑衅？脸皮够厚的啊？你把我前面挑衅的话挑出来，随便到哪里告去

吕布袭取了曹操老家的时候，是曹操被人家偷袭，曹操老家丢了还能打败吕布，是靠自己设伏．那种靠袁绍给兵后十全必克，只是你自己的yy.

引一段：时太祖兵少，设伏，纵奇兵击，大破之。其他的自己去看．

潼关才有一次被破的记录？无话可说，我举出一个就你就找一个，李自成是怎么攻破潼关的？当然你马上口风就会变了，原来满世界只有n次潼关被吓跑或者被偷袭的记录啊（我说几个例子，你的n就变成几次）

我说的很清楚，要不然魏延以兵多吓跑对方，要不然来个偷袭，连夏侯驸马都有可能被吓跑，没有听说潼关驻有什么名将，面对远多于自己的蜀军，不跑干什么？看到这里有点不满了，你嘴里除了造假不会吐出别的词了？

安叹？鬼知道是谁，反正你脑子里总是蹦出点奇怪的人名，我没工夫找，你把安叹的事迹介绍一下，我也好长长见识．

至于当时连魏国有没有驿马都不清楚，你怎么就那么肯定魏国在子午谷口有马？不过，反正你造假不用证据的，我只是按照你的逻辑分析，因为三国志里面没有说明魏国没有发报机........

明末农民起义诸军中，李自成逐渐强大起来。公元1643年5月，李白成召开各路起义军首领联席会议，分析形势，提出先联关中、后得山西、再进北京的战略方针。众首领同意，于是李自成率兵百万进击关中。
.....
起义军乘胜追击，歼敌4万余，缴获兵器、物资无数。
然后，李自成派出一支人马，追孙传庭至孟津(今河南孟县)相遇。孙传庭见大势已去，渡过黄河退守潼关。而此时潼关守军已不是决战前的守军了。人人自危，毫无战斗力。李自成于10月初组织对潼关攻击战，轻而易举地拿下潼关

李自成也不是偷袭, 而是先数次大破明师, 导致守关毫无士气而已哦. 还有不仗着大胜兵多的甜头去破潼关的记载不?

连夏侯附马都被吓跑了. 喔~` 证据呢? 夏侯附马为什么被吓跑? ----性无武略, 而好治生. 什么时候被吓跑了? 就假设这种夏侯附马被洗跑了. 潼关守将为什么吓跑? 三郡不也投降了, 祁山为什么誓死不降? 一小县又为什么抵抗诸葛亮侵略? 不说你造假, 难道承认你说的是真的? 不满意? 不满意就别老在那造些假料出来. 况且魏延只说吓跑仅仅是夏侯懋而已, 其他长安区域里的重要人物都没能吓跑, 只是说他们无作为. 潼关守将为什么会跑?

既然你不知道你自己说的那个安碌山姓安, 喜欢回避, 那你就慢慢回避吧, 另一位董卓怎么又避而不谈了? 扯出来了却不敢继续深究了?

马匹又不是什么希奇之物. 而且作为主要交通工具, 在谴大将守要道的情况下, 译马都没有看来是惯理了? 还是派人去报信通常是让人步行去的? 别的你爱怎么说都随你的便.

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2006-5-17 16:03 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#10

发表于 2006-5-17 16:06 资料文集短消息看全部作者

你既然知道, 怎么不拿个是符合偷袭, 不仗势力的一战功成之事呢? 既然你不想, 我更直接否决你便得了. 潼关20几次被破, 但是几百次不破你怎么不数数?

至于你举的例子跟网上的评论怎么不同, 还拜忘你引史书出来评论吧你.

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#11

发表于 2006-5-17 16:41 资料文集短消息看全部作者

朱元璋?

公元1367年10月，朱元璋任命徐达为征虏大将军，常遇春为副将军，统率25万大军，向元朝发动进攻。他采取了各个击破的战略计划，就是：“先攻取山东，再占据河南，然后夺战潼关，控制这个门槛。最后攻进大都，扫荡山西和陕西。”
徐达按照朱元璋的计划，没费多大劲就攻下了山东、河南，元朝的军队不是投降就是逃跑，根本挡不住北伐军的进攻，一路势如破竹，最后攻占了大都，元朝灭亡。

且不说这时的元朝政府都腐败成什么样子了. 朱元璋又是率了多少军力去摧毁那本就力不从心的元朝政府? 你要提就好好提个例子嘛. 怎么尽取些失势完全没能力抵抗的例子呢?

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#12

发表于 2006-5-17 18:17 资料文集短消息看全部作者

所谓势, 目前的例子里都是参加打仗的人数暴多, 且该朝末期腐败不堪之时. 这种势是依靠成功后混来的? 莫非魏延带着5千兵去, 到了后就忽然成了20万大军把潼关给一唬而破? 攻潼关的袭击战到现在未止你也是提都提不出来.

项羽能算跟魏延也没关系, 除非魏延能学项羽硬战功力那么高. 2万破20万, 3万破56万. 项羽战场上率领着8千子弟兵所向无敌. 仅剩28骑时的项羽也能冲入军众中, 亲身力斩汉卒百人. 项羽打仗8是人来的.

你自己问问自己魏延能不能做这些事再去说项羽那例子吧. 当然, 你要说项羽做到了, 魏延也必定或者很大机会办到, 我无言.

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2006-5-17 18:20 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#13

发表于 2006-5-18 12:51 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 旖旎从雨 于 2006-5-18 09:35 发表
原来魏国还真有这么多大军啊. 看来800万也有600万啊诸葛亮姜唯打个P劲啊投降算了啊.

第一次北伐蜀的人口约为94万而蜀一直是战备状态可以投入极限兵力.

魏亡蜀时有人口443万我查不到第一次北伐时他 ...

对对对, 蜀国南中就没派重兵屯过, 东御吴国的李严手上也没兵, 全部兵都跑到诸葛亮手上集中了. 极限兵力? 距离第四次北伐时, 蜀军少了李严调派前来的2万军队, 少了吕X 调集的一万部队. 居然玩出极限兵力来了? 史载蜀第一次北伐是动用了五万左右兵力而已.

蜀亡时人口90万, 与蜀初期差距不大. 魏国怎么就凭空少了100万人口了? 你就是这么推论的?

魏国在第五次北伐时, 就西御诸葛亮, 东征孙权. 次时东方驻军不算在内, 明帝就亲率了13万大军前去, 还另谴2万军队支援司马懿. 那个什么算上西方兵团在内的极限10万还真是有够尊重历史的. 曹真伐蜀都动用了15万军队了. 这个情况是魏明帝未亲征的情况呢.
什么800万600万的. 把魏能投入关中15-20万大军的情况就忽悠成800万, 600万了? 你是去拿看到魏有这么超然的实力的? 无中生有吗?

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#14

发表于 2006-5-18 19:42 资料文集短消息看全部作者

你上哪知道诸葛亮第一次北伐是打了个"极限兵力"出来10里抽1 ? 诸葛亮北伐曾调发诸君, 皆不相救莫非就是极限兵力的表现?  你还真会开玩笑啊.

少100万都是保守估计? 对对, 光某年淮南三十万人口下吴看来初时的魏人口比末期要少100万很有根据了. 国家政策有关? 什么政策? 魏国人口增长率如何? 你是怎么算出这"少100万都是保守估计的"? 没根据? 原来是你自己完全由自己组织想象的呀?

蜀凭一州之力打这么多年跟人口有关系么? 到底又打了多少年? 我给你辩手指算算. 自诸葛亮屯汉中的七,八年间. 总共打了6次战争. 总共时间是打了一年有余. 损失最惨就是第一次北伐的前锋溃败. 不过王平收散军回来损失的只不过千余户人多些的数量. 这些年间陈寿载蜀内民心思安, 强不侵弱. 陆不拾遗. 人口是怎么能减至90万都正常? 减人口的原因你想归给诸葛亮?

what!?~ 南中没什么重兵? 马忠, 张疑率领去平叛的那一部分军队是北伐军里抽调出来的? 魏国布置在荆州, 和东线的兵力当然不少. 这关诸葛亮北伐军的数量什么事? 还极限兵力呢. 魏国就是中央动用兵力的记载不少. 动则至少2万(增援司马懿), 多则十八万(曹爽). 还有十五万(曹真伐蜀),  13万(魏帝东征), 3万虎冠军(张合率关中诸军兼领3万虎卫军西救陈仓).  可没见魏国如何个无力对西线用兵法. 对关中最多只能投10万兵的说法是怎么来的? 根据到底在哪? 都是你自己猜着估着的? 那就算了吧, 你说魏延直接打到北平都可以.

诸葛亮当总指挥总比魏大将军当总指挥要好. 一生不得奇袭, 最后奇袭一把自己人, 就被全家剁了. 果然是优秀的指挥官啊!~~  诸葛亮不优秀, 却指挥得魏延一次深入陇右大破郭淮, 一次三将击司马懿光斩甲首三千. 比之曹孟德打吴,蜀不丢脸就是了.

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#15

发表于 2006-5-18 19:50 资料文集短消息看全部作者

原来上面还少算了张合由洛阳直接督五万步骑奔陇右去了. 注明: 那是补给线, 路程比关中远了一倍有多的陇右都能立马让张合领出5万步骑西去了. 打关中反而无法投入重兵. 这真是最巧妙的话啊.

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#16

发表于 2006-5-18 20:03 资料文集短消息看全部作者

魏国一会这叛一会那叛, 效果居然增长了1/3人口? 不增个100万就成了效果为"0"? 这算是什么样的道理呢? 魏国人口在一段时间就跑了30万. 说他效果是0其实也并不过分. 不过说他增了100万都少了那就实在有够牛的了.

呵. 对, 晋朝成立的又一次统计: 蜀人口187万. 15年间增加了1倍? 这效率毛太祖都自愧不如啊. 蜀国官方统计人口少了, 可不等于蜀国人口少了. 蜀末瞒报户口的事情严重而已, 谁让是那黄皓当政.

不能全国力量对付蜀国跟不能形成优势没有任何关系. 怎么无法形成绝对优势? 曹爽东线和荆州的部队完全没调过, 就能拉出18万伐蜀. 没绝对优势? (曹爽是什么时候? 那个. 诸葛亮死后10年的事情, 什么? 那是蜀灭时?). 曹真就在诸葛亮活着的时候, 15万大军伐蜀, 也成了"灭蜀"的情况?

关于魏某的评论你怎么不找三国志去? 三国志可不止这么一句评论.

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！