夏侯渊平陇右、凉州之战 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2006-4-22 17:12 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 老不看三国 于 2006-4-22 16:42 发表

文中兵力分析已经很清楚，夏侯渊军远少于凉州诸军。
夏侯渊什么时候成了强势一方？
渊以为遂兵精，兴国城固，攻不可卒拔，不如击长离诸羌。
渊曰：“我转斗千里，今复作营堑，则士众 ...

马超单独一人就拉了数万? 那么, 不知道节度使是不是要说, 夏侯渊对付的凉州军有数十万了?

---马超数万, 韩遂???, 宋建十余万步骑, 其他还没算.

其实, 正如当年曹操仅余三城程仲德尚进言说: 三地能战之士不下万人. 从其中可见, 这里面的二十万数字里, 仅是能战之士,郡兵而已, 其中能调去作战的. 并不多.

而夏侯渊本人率来的部队则非郡兵. 而这数量有没水份也很让人怀疑. 如: 曹操打马超就有斩首亿万计的浮夸记载. 再由曹操, 诸葛亮等人征战讨伐时, 都有多调郡兵皆不应, 不救, 还有就是成万的逃亡. 这其中便可知. 马超, 宋建, 韩遂等虽然是号称"拥数万, 十万步骑"之辈, 而实际上多是郡兵, 而不是能全部直接投入战场的部队.

否则, 十余万, 数万的军力, 韩遂的兵力远胜于夏侯渊, 又岂会无兵御其腹地?

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#2

发表于 2006-4-22 17:17 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 老不看三国 于 2006-4-22 16:50 发表
破凉州军不难？那么从建安十六年到建安十九年曹军在干什么？看着他们壮大？
“马超围凉州刺史韦康於冀，渊救康，未到，康败。去冀二百馀里，超来逆战，军不利。汧氐反，渊引军还”。
按普通的增援夏侯渊那点兵不 ...

破凉州比平吕布, 战袁绍, 攻刘备, 磕孙权当然不难.

建安16年到建安19年? 曹操这3年间跟孙权冲突了两次. 夏侯渊那点"普通增援的兵力"? 怎么会是普通?

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#3

发表于 2006-4-22 17:42 资料文集短消息看全部作者

我是觉得兵力没那么多的. 不是说史书记载错了, 而是根据其他战争的记载推断一个观点. 韩遂,马超,宋建等, 拥有的多是郡兵, 却不是可以直接调配的军队. 战斗力也是比较低的.

在汉末各地暴动爆发时, 各地农民流浪者都应声而起, 声势自然很大, 人数和士气很高也可以理解. 因此汉庭方面派出10万去讨伐. 失败了, 能理解. 但是三十余年后, 造反那一部分不会仍然保持那个全民皆兵的数量的, 韩, 宋, 马的兵员制度和生产方面安排我不清楚, 但是如果一个凉州在三国时期要保持住20万兵员的消费, 恐怕早已不攻自破了. 是根据这些种种, 我才推测说, 韩, 宋等拥的是郡兵, 不利于调动, 不能全部动用到去战场上的. 而不是用不可能来否认那些史书上数字的记载.

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#4

发表于 2006-4-22 17:51 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 老不看三国 于 2006-4-22 17:35 发表

呵呵，曹操为什么不趁胜追击？这次增援夏侯渊足足半年才发兵，为什么？按正常程序等曹操命令下了他才增援。
他的增援是从安定大路去的，所以马超有了准备，来逆战，他败了。
就是按正常程序和正常行军增援。 ...

曹操是不会深入凉州去打马超而放着孙权, 刘备不管的.

第一次攻打马超, 夏侯渊好象是有人反叛投马超去了而退军, 不是被打败了吧. 从正路进攻, 如果说兵力相差太巨大, 夏侯渊撤退不会很轻松, 但是在马超有准备的情况下, 夏侯渊进兵和撤退还是很自如, 夏侯渊的兵力至少也不落下风.

至于平凉的难度, 引曹操言: 关中长远，若贼各依险阻，征之，不一二年不可定也.

我真觉得不难.....曹操都能言必胜了...只是比较花时间而已.

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#5

发表于 2006-4-22 17:57 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 老不看三国 于 2006-4-22 17:47 发表
不错，太常大人说他们多为郡兵是对的，但战斗力是不是弱就见仁见智了。
渊以为遂兵精，兴国城固，攻不可卒拔。
而宋建的起家底子是湟中义从和西羌八种，“天下强勇，百姓所畏者， ...

战斗力我就不多争辩了, 只是个人意见而已. 只是试着用自己的话说说吧. 凉州兵强勇世所知之, 但是也仅是对于百姓而已. 但是对于早已征战多时, 训练有素的曹军, 我觉得反而落了劣势, 西凉兵的优势在于单兵的强悍体质和作战能力, 但是论到配合作战, 团体作战, 应该不如曹军多矣. (木有办法, 谁叫曹操研究那套孙子兵法很有心得.

)

怎么会全体红色了刚刚..........

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#6

发表于 2006-4-22 18:02 资料文集短消息看全部作者

好, 有空再看看后汉书等节度使推荐的书物吧~` 下班~ 闪人~`

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#7

发表于 2006-4-26 15:56 资料文集短消息看全部作者

张合是被陷害去中伏. 夏侯渊是头脑不清醒主动去中伏. 张合只是不幸运的被箭射中, 夏侯渊是被阵斩. 哪能以次说他两差不多. 他两完全不同类型的.

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#8

发表于 2006-4-26 16:17 资料文集短消息看全部作者

司马懿要追, 张合反对, 司马懿死都要追, 结果张合被迫去追, 中伏, 不是被害, 难道是自找.

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#9

发表于 2006-4-26 16:27 资料文集短消息看全部作者

张合自己一力反对的东西, 不论司马懿有心无心, 能不能算准, 出了意外都是遭陷害了. 区别在于是不是遭有心的陷害而已.

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#10

发表于 2006-4-26 16:34 资料文集短消息看全部作者

对张合来说木有区别, 当然, 既然你喜欢分清词性, 那么, 张合是被无心害死了. 中不?

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发表于 2006-4-26 16:52 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 燕京晓林 于 2006-4-26 11:31 发表
正是。而韦康之所以败，从正月到八月救兵不到，才是原因。等康败之后，马超就可以全力对付夏侯的援军了。当然，这也是对某些人以为马超军战斗力很差的一个反证。

有战斗力就不会遭袭击就完全被动挨打了. 充分体现了部队战斗力的缺陷. 夏侯渊既然是去救援而不是去进攻的, 那么在未至前康降, 马超来战, 莫非是对援军有利么? 莫非你想告诉我救援和进攻的准备和计划都是一样的?

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#12

发表于 2006-5-3 13:44 资料文集短消息看全部作者

夏侯渊只是准备好去救援, 而不是准备去征讨的. 比如司马懿西救祁山, 就只是去救, 倘若司马懿未至而祁山已降, 莫非还对司马懿有利? 到时候司马懿怕是已经接纳张合的意见分兵以对了.

正面对抗西凉彪旱人种就算不训练也很具战斗力, 我又不是没说过. 这丝毫不影响马超军的战斗力有缺陷. 再彪旱的部队没有系统训练始终还是乌合之众. 这跟当年秦国那些死囚组建成的部队一样, 他们单个打是很强, 但是部队作战毕竟不是一个个士兵的单挑.

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