兵出子午谷的可行性? - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2006-9-26 23:29 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 萧云飞 于 2006-9-26 15:22 发表

问题是诸葛亮天天是做这个梦啊....除了第一次想取陇右,被人家大败而回,后来几次都是兵锋直指长安,可是再也没有第一次那么好的机会了.

五次北伐3伐陇西, 2指长安而已. 根本不是什么几次都兵锋直指长安吧.

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#2

发表于 2006-9-27 00:57 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 慕容燕然 于 2006-9-26 23:37 发表

断陇等于一纪左勾拳，在出拳的同时把胸膛也暴露给了魏。魏军一纪直拳打过去诸葛的左拳就得收回来。

魏那拳头能伸得了多远. 10数万大军的直拳连人家衣袖都没碰着就得主动缩回去了.

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#3

发表于 2006-9-27 11:14 资料文集短消息看全部作者

曹真伐蜀无功而退真的只因大雨么，夏侯霸被谁扁了？
另一次18万大军伐蜀倒硬是给王平给堵得死死的。

提曹真只是说曹魏的直拳威胁性并不高，也不迅速。要不，再观看观看曹操对刘备时的那记直拳又打得如何（至少诸葛亮-曹魏时期的国力差跟刘备-曹操时期的国力差并不巨大）。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2006-9-27 11:15 编辑 ]

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#4

发表于 2006-9-27 12:06 资料文集短消息看全部作者

魏直拳威胁性不高的最直接例子就是王平那一次。当时蜀拳头不在汉中那里，而是从蜀挥过来的。

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#5

发表于 2006-9-27 12:49 资料文集短消息看全部作者

18万大军伐蜀，莫非断陇后魏还能无所顾忌的继续18万大军伐蜀么？那样不是把蜀汉的拳头给忽略掉了？魏在当时远达不到单凭雍凉之力既可抵抗蜀的地步。还要不时以中央军协助防御呢。

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#6

发表于 2006-9-27 17:22 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 萧云飞 于 2006-9-27 17:12 发表

陇右根本没有魏国的主力,魏国自然是派张合带大军打过来了.蜀汉的拳头在几百里之外呢.自己看看第一次北伐魏国有没有反应就知道了.

陇右没有魏国的大部队主力这是共识，所以诸葛亮北伐时才经常需要中央军协防，所以蜀的拳头还没伸稳陇右，魏明帝就已经率军稳镇长安，急谴张合西击了。那恰恰问题就在这里。已得知蜀主力的魏方，为什么不是大军指汉中迫使蜀汉那左拳收回，而是急谴大军去支援被攻打的陇右呢？

我只给一个侧面的参考：刘备起川军，围困张合等军队，又要坚守关卡，结果曹操苦攻数月，是伤亡日增，萌生退意。
那么，凭曹操大军的实力跟刘备川军的实力对比，刘备军力显然处于弱势（一是已经打了一年多了，军力疲乏，二是数量差距），结果失利的却是曹操的军队。那么，即使此时刘备不是主力在守关，曹操就能占便宜了么？----相信郝昭凭陈仓千余军能挡蜀军20余日，蜀军即使断陇右主力已离汉中，魏军也就未必能占什么便宜了吧？

这还没算断陇的蜀驻军对关中的威胁，魏军必须保持一定数量的军队在关中应变呢。由陇入关中并不象汉中出关中那么有险峻可依哦。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2006-9-27 17:25 编辑 ]

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#7

发表于 2006-9-27 17:35 资料文集短消息看全部作者

倒，怎么又成了诸葛亮用兵失误的讨论了，这个肯定是没疑问的，我只是在讨论断陇后直发兵入蜀能不能造成蜀军拳头立刻缩回来的效果。

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#8

发表于 2006-9-27 17:42 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 萧云飞 于 2006-9-27 17:38 发表
我在解释张合用兵的正确,你说的张合不去打街亭去打汉中是非常不可取的.

- -......
貌似我没说过张合魏明帝的做法是错误的，我恰恰相反是认为他们的决定是正确的么。再看清楚点，我说的是，魏明帝为什么要镇长安谴张合西去而不直攻汉中迫使诸葛亮缩回拳头。

再这么说清楚些吧，就连断陇后都能用直攻汉中来迫使诸葛亮退缩，那么诸葛亮还没断陇，前无所依时直打汉中怎么就不能使诸葛亮退缩了？---因为直攻汉中根本就不存在太有力的威胁。。。。

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#9

发表于 2006-9-27 17:49 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 慕容燕然 于 2006-9-27 17:43 发表

曹魏没有那么多人伐蜀，汉中一样没有“涪诸军及大将军费祎自成都相继而至”支援。一个根本不存在的拳头还用得着忽略？蜀在当时远达不到单凭汉中之力既可抵抗魏的地步。还要不时以中央军协助防御呢。所谓魏的状况 ...

对嘛，两相一减，诸葛亮第一次北伐的军队数量只是5,6万，剩下的军队防御没那么多的魏军不足够么？足够了。即使不能象费衣支持王平般大破魏军，也足够坚守不动了。

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#10

发表于 2006-9-27 17:56 资料文集短消息看全部作者

如果诸葛亮那一直拳能打得魏无法再反应，我也承认，那是最有效的。但是直拳仅仅只能打痛魏，不能完全绝断掉魏的反应。。。那我就不会认为直拳最有效了。
如何确定那一直拳能直接有效的打得魏反应不过来了，这个就存在老兄把直拳效果最大化的一个假设在里面了，如果要讨论直拳效果会达到什么程度，恐怕又得重新开过几百页的扯淡不可。

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#11

发表于 2006-9-30 00:10 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 萧云飞 于 2006-9-29 21:01 发表

楼上居然说的煞有其事.真是佩服的要死.

诸葛亮5次北伐,除了第一次是打左钩拳,还有哪次?第二次打长安南的陈仓打不下来,第三次算是收复失地.第四次第五次改成了从西面逼近长安.可见,诸葛亮早把陇右忘了,某些人 ...

第三次北伐前未失地何来收复, 第四次北伐建议认真看看记载, 诸葛亮是出建威围祁山逼上硅,依然走的是出陇一路.

第一次北伐出陇的策略根本就没错. 张合也不是截断诸葛亮的归路, 当时诸葛亮在西县那一带(收姜维), 张合破街亭并没有截断蜀军的说法吧. 重大失策只是错用马谡, 毛泽东也只是说亮宜亲临街亭, 而不是宜取魏延策直取长安啊. 怎么成了取陇是重大决策错误了. 我晕.

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#12

发表于 2006-10-11 22:33 资料文集短消息看全部作者

只有不懂什么是奇兵的才会面对第一次北伐的那次声东击西喊诸葛亮不敢出奇兵而已. 奇并不等于必定要险.

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#13

发表于 2006-10-11 23:24 资料文集短消息看全部作者

诸葛亮此后根本就没用过还哪来识破, 至于所谓轻易"识破"的曹真倒是呆到破了赵云才急忙赶去陇右平叛.

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#14

发表于 2006-11-4 14:52 资料文集短消息看全部作者

哈，光就萧兄说得出：损失再打也不会有诸葛亮第一次北伐损失的零头,2万多人放了一个响就没有了
这么有根据的话吧？张合传都只说是破，王平传和傅子，袁子里都说着收诸营散兵徐徐而还，就变成2万多人一个响没了。真是太牛了，不知道萧云飞先生这2万多人的数据是怎么得出的，有啥根据呢~`陆逊大师设个埋伏引诱曹休入圈里打了场大胜仗再加追击和曹休的兵溃散才俘斩并计万余，杀刘备断其归路借火攻才办了个刘备全军尽覆，可是刘备还是能收散兵驻永安白帝。张合就那么一击，就2万尽没了，真神人。

论损失大前先论证完诸葛亮第一次北伐的损失数量再说吧。

街亭之战的损失可以从个侧面参考：诸葛亮掳西县千余家归蜀，全国欢庆。如果说放了个响就没了2万多人，那千余家西县之民能让举国欢庆？？？还有人能高兴得起来？？第一次北伐在街亭的损失，撑死了就是马谡驻扎于山口那一支部队，数千人罢了。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2006-11-4 14:55 编辑 ]

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