刘备赤壁战前是在夏口还是在鄂县 - 三国史话


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发表于 2011-8-29 08:35 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 xycqltwh 于 2011-8-28 19:46 发表
不是淡化鲁肃，是把鲁肃给剔除掉了，鲁肃在蜀书见不得人的原因，个人分析有两点

一：鲁肃一开始抱着争取一切可争取的对象，以便将荆州收为孙权帝王之资的目的去吊唁刘表二子，跟诸葛亮出使时说的“今将军诚能 ...

难道你不知道诸葛亮没去吴面孙权之前，整个孙权势力只有鲁肃的意见是抵抗曹操么？您认为诸葛亮过去是多余，孙权可不这么认为。口沫横飞也不是徒劳无功，如果你认为孙权当时已经决定抗吴，又何来孙权跟张昭议论的一幕？

蜀书不提鲁肃那是因为跟蜀没啥关系。正如周瑜借关羽张飞二人攻城，在跟孙权的书信中有提及“刘备以枭雄之姿，而有关羽、张飞熊虎之将，必非久屈为人用者。愚谓大计宜徙备置吴，盛为筑宫室，多其美女玩好，以娱其耳目，分此二人，各置一方，使如瑜者得挟与攻战，大事可定也。”，但是在相关传记事迹里蛋也没一个，您觉得这意思是陈寿要淡化关张不成？

至于古代不是合订成一本的内容而是竹卷，那谁又会光看蜀书不看吴书？鲁肃传同样没提过有诸葛亮嘛事，张昭传还有孙权在会见过诸葛亮后欲留诸葛亮于吴之事，你到底有没有看全记载的？

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2011-8-29 08:38 编辑 ]

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发表于 2011-8-29 23:14 资料文集短消息看全部作者

回复 #9 xycqltwh 的帖子

太祖征荆州，刘备奔吴。论者以为孙权必杀备，昱料之曰：“孙权新在位，未为海内所惮。曹公无敌於天下，初举荆州，威震江表，权虽有谋，不能独当也。刘备有英名，关羽、张飞皆万人敌也，权必资之以御我。难解势分，备资以成，又不可得而杀也。”权果多与备兵，以御太祖。

----程仲德传

如果你认为陈寿编的，那么你要么把魏书程、贾传都吃了。要么闭嘴。认为孙权助刘备，认为刘备给力的是谁？比你的眼光好不？当然，你说你比程仲德更能代表当时的眼光当时的局势，我就不表达什么了。

那话是周瑜写给孙权的书信内容，奸诈善变的嘴脸是什么玩意儿？难道是陈寿拿着刀强迫周瑜说的？

诸葛说求助于孙将军的背景是什么你弄清楚了么？孙权在面对曹操那封80万恐吓信得环境下内部进行了什么样的激烈讨论你知道么？鲁肃搞定了内部矛盾了？诸葛亮去吴见孙权没意义？张昭代表孙权留诸葛亮于吴是无聊得蛋疼？

否认三家史料上肯定刘备一方的记载，这才叫“奸诈善变的嘴脸”。

鲁肃对刘备有什么用？既共定交后孙权内部却面对曹操的“80万水军会猎于吴”内部大吵大闹主降者不计其数，否则诸葛亮干嘛要事急矣，可求助于孙将军？？你以为事急矣是说说而已的？你以为江表传写刘备站在渡口盼望援军是随便玩玩而不出于任何历史背景？----知道刘备事急矣是什么意思了么？知道鲁肃对蜀的记载意义不大了么？

您只懂来个什么陈寿想隐瞒，却对魏吴方肯定刘备的记载都视之如空气？刘备方要是没有分量，周瑜用天天担心刘备实力丰满后对吴造成威胁？周瑜的脑子是不是也没你好使？又一个一边对刘蜀这边的人诋毁得一文不值一面把孙吴的人呢当成神武无敌又无视孙吴人所说的话，当他们说话是白痴一样？奸诈善变的嘴脸莫过于此啊

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2011-8-29 23:20 编辑 ]

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发表于 2011-8-29 23:25 资料文集短消息看全部作者

如果阁下认为刘备传里没有鲁肃的内容很神奇的话：那么请看看以下记载：
袁绍传：绍进军黎阳，遣颜良攻刘延于白马。沮授又谏绍：“良性促狭，虽骁勇不可独任。”绍不听。太祖救延，与良战，破斩良。

有关羽啥事不？是不是表示关羽没干过啥或者是陈寿又故意隐瞒什么东西？

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发表于 2011-8-30 00:12 资料文集短消息看全部作者

为什么刘备奔吴在吴书里看不到，不仅在吴书看不到，蜀书也看不到，你能找出三国里那么多投靠来投靠去的军阀们，落魄的一方奔到另一个军阀的辖下，竟然当事的双方传记统统没有提及。

陈寿为刘备能隐瞒则隐瞒的老毛病又犯了吧，为了刘备可是屡开奇葩。
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陈寿为了给刘备能隐瞒则隐瞒，却写在魏书里，你这是在挑战谁的智商呢？三家历史有三家各自的描写角度，对于魏来说，刘备东奔，自然议论时认为是奔吴。于吴蜀角度，吴方鲁肃承得孙权授意与刘备结交，当然不当“奔”论，蜀方记载亦然，本来就很正常的不同角度记载，居然被说成陈寿在给刘备能隐瞒则隐瞒？估计在别的传记留下不同视角的记载都能成能隐瞒则隐瞒的表现？

210年曹操给孙权的书信

昔赤壁之役，遭离疫气，烧舡自还，以避恶地，非周瑜水军所能抑挫也。江陵之守，物尽谷殚，无所复据，徙民还师，又非瑜之所败也。荆土本非己分，我尽与君，冀取其余，非相侵肌肤，有所割损也。

哪里看出曹操觉得孙权是把吴军交到刘备手里，让刘备来指挥，以对付来势汹汹的曹军，刘备连看到樯橹之末的曹军数千骑兵就吓得连老婆孩子都扔了，谁会放心把军队尤其是水军交给他带领。
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210年之后的事情能改变209年之前发生的事？汪精卫还干过义士呢，后来的汉奸行径能改变他当过义士的事实么？搞笑~ 曹操210年写信给孙权说赤壁就在变成209年之前的证据？那吴书里记载曹操闻孙权资土地与刘备而笔落于地的表现又说明了什么玩意儿？

曹操自江陵出兵，意在刘备，周瑜是孙权派来援助刘备的，魏方写成与刘备战，有啥不妥？魏国史官都大摇大摆的认为：按吴志，刘备先破公军，孙权后攻合肥，以吴志为是，你当孙盛是什么人？蜀臣？他有义务给刘备隐瞒？那还是他所解读吴志下的理解，懂？

交给刘备带？托，孙权是派遣部队跟刘备并力，也就是救援盟军。同样，为备出合肥也一样，是为救援刘备征合肥，就你能把这理解成是”为了刘备攻合肥“而已。为了扭曲历史已经不顾事情的常理性和逻辑性是挺适合的，您正在干呢

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2011-8-30 00:16 编辑 ]

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发表于 2011-8-30 11:08 资料文集短消息看全部作者

连刘备已经由鲁肃领进住鄂县的史料都在吴志里逐一篡改，唯恐让读者知道刘备落脚的真相，这么心虚地行为，竟然你还不知羞耻地说吴书没写刘备奔吴。换成你是写史的，照写刘备被鲁肃牵进鄂县，但不写刘备奔吴等字眼，虽然你和陈一样无耻，不过陈寿比你有眼色的多，知道撒谎蒙骗。
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连江表传都还没无耻的写上刘备已奔吴，连周瑜写给孙权的信都还没刘备已然是孙权客军的意思，而是孙权正在打算收其为己用的状况，不知大谁无耻的说吴书该写“刘备奔吴”。事实上，当时没有吴这一国号，刘备所进驻鄂县已然在荆州范围，不知道无耻的说刘备奔吴是个什么家伙呢？还是在赤壁的时候，孙权就已经定号为吴，而吴不是指一个地区了？？

无耻的阁下就知道撒谎蒙骗，这点真是无人可敌。

曹操起兵是为刘备，一个逃到别人地盘的丧家犬也有被人起兵征讨的资格，你是白痴吧。

陈寿处心积虑地设计再设计，曹操对江东对孙权无心无意，刘备也没有进住东吴控制区从而彻底沦为寄寓他人的丧家犬，反复强调申明刘备是在夏口，又在蜀书里吹嘘是诸葛亮临危献策，出使江东，苦口婆心向孙权求来救兵，尽管吴军只是打打下手的马仔而已，好在使用周期很长，既在赤壁当刘备的马仔，接后又替刘备取荆州时打下手。一切事宜就绪，再加上篡改以孙权为刘备攻合肥做战争导火线，终于可以如愿以偿地出炉------“曹操自江陵征讨刘备”
如此精心安排，不怕看过此书的人不认定
赤壁之战因为曹操要攻打刘备，刘备于赤壁破操，为战役首功
三国刘郎赤壁成矣，后世之人必口口相传，陈寿总算为先主达成心愿。。。。
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曹操自江陵征讨刘备这个是一个事实描述，然后能得出后面什么刘备为战役首功那就搞笑了。刘备只是这场战役的一个链接点，曹操出兵打他以震慑孙权，孙权救他以抵抗曹操，关主力鸟事？看书不看全，还把这里魏志所载的与备战不利理解为刘备是主力，这是阁下的行径，千万别说成是陈寿的行径，陈寿的古文水平还没差到这个地步。

典型的例子----孙权遣使上书，以讨关羽自效。王自洛阳南征羽，未至，晃攻羽，破之，羽走，仁围解。王军摩陂。----曹操传

孙权虽然上述自述讨羽，而且迫使关羽退兵的也确确实实是孙权所干。武帝纪却只字未提，难道陈寿又编造啥情况了？

孙盛异同评曰：按吴志，刘备先破公军，然后权攻合肥，而此记云权先攻合肥，后有赤壁之事。二者不同，吴志为是。----斐注内容。

你觉得陈寿能在三国灭亡后百多年复活出来给三国志注上这句，又或者孙盛这位魏国人在为刘备坑蒙拐骗历史，那是你威武。你威武到孙盛这位当代人都不如你，看来相当给力，这点估计第七精神病院里的病人都自愧不如阁下啊。

另外，三国志成书之时，魏书完整的存在于魏国史部当中，魏略也流传于坊间，陈寿如此大能，居然如此明显的篡改历史行为杜大将军居然视而不见的大加赞赏，后世至少到百年后的斐松之之时各部史料均未跌失，居然无一人勘校和弹劾陈寿，居然还将其奉为前四史，你当先贤都白痴那是你本事，我就不多说了。

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发表于 2011-8-30 21:46 资料文集短消息看全部作者

笑，恐吓信会猎于吴就能使曹操跨过刘备顺江冲到吴地区？这点是谁那脑子能想出来的，我就不说啥了。

陈寿孙盛费尽心思整出的幺蛾子？能解释下为啥三国志是怎么获得前四史，良史的称号的？怎么陈寿被称为著史谨慎，不可考证者皆不录入这个评价的？

后世人是怎么在吴史魏志(这里的吴史魏志不是指三国志里的那两部，而是一部为吴录，一部为魏书魏略)并未受阉割的情况下被瞒骗的？原来是你说他们被骗啊？陈寿都到了你都能看得出的“编造隐瞒”了，偏偏资料齐全的人倒看不出来硬是不斧正，还让陈寿得到了治史严谨的称号？

哟，江表传啥时候说孙权说周瑜是去迎战曹操的来着？周瑜若败，孙权当然要跟曹操决战，难道曹操目标要降吴就表示曹操出兵不能先打刘备？？这是神马强盗逻辑呢？哦~~ 曹操要平袁绍诸子，所以去打邺是违背了这个目标的。

哟，江表传啥都敢记，就是不敢记刘备参与了赤壁之战。就是不敢记刘备也有份火攻曹操。咋D？江表传咋了？吃了伟哥一样。啥都江表传为准了，这种先入为主的讨论方式，果然是天下无敌啊~~

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2011-8-30 22:21 编辑 ]

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发表于 2011-8-30 23:18 资料文集短消息看全部作者

是时曹公新得表众，形势甚盛，诸议者皆望风畏惧，多劝权迎之。
----不记载江表传的那信件不表示没有相应的形势体现，心虚什么？有什么必要心虚？不记一封书信都心虚了，太搞笑了。

为备只有在赤壁一战中。当时孙权确确实实派遣周瑜程普援助刘备，与刘备并力破曹。后面什么发挥出来的杀关羽是为了刘备之类的，您慢慢YY。对于带着偏见读历史的人，是不需要再说什么？在赤壁之战这件事情上，助刘备就是助自己。鲁肃在劝孙权借荆州的时候都知道独立不可抗曹，想不到还有人在这儿在“为备”这两个字上大发醋意，以为为备是什么耻辱的事情。你为了追妞买花难不成不是为你自己？什么时候为备就一定不是为孙权为江东了？尤其是在已经派遣鲁肃去找人联盟了还被人威胁要打的情况下？

说了嘛，读三国志的杜预大将军都没发现为备征合肥的说法有什么问题，是你比他更掌握更多的历史资料？

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发表于 2011-8-31 12:50 资料文集短消息看全部作者

江表传曰：权拔刀斫前奏案曰：“诸将吏敢复有言当迎操者，与此案同！”及会罢之夜，瑜请见曰：“诸人徒见操书，言水步八十万，而各恐慑，不复料其虚实，便开此议，甚无谓也。

你干脆江表传里也黑江东之人好了。这句不代表时局？你到底看的是哪个时局？周瑜的话看的懂不？江表传承认不？陈寿玩？？你下面那些没半毛钱证据自己YY的定论式语句毫无意义。无非就是说出了你，历史上无论是晋室的杜预大将军，还是为三国志注江表传的斐松之，竟都不知道陈寿又篡改资料，而对于多种语言描述不妥均指出其漏的斐松之，偏偏引用了一句你认为很有问题的孙盛之言来表达观点，你干脆说出了你没人读得懂历史嘛~~ 神马斐松之习漏孙盛什么不同朝代的史学家通通都不如你这么一个人嘛~

先扒干净你自己是什么样的人再去扒陈寿吧。您老已经一次次漏底了谢谢。

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发表于 2011-9-1 02:18 资料文集短消息看全部作者

近者奉辞伐罪，旄麾南指，刘琮束手。今治水军八十万众，方与将军会猎於吴。
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曹操有80万水军？

曹操玩过最大规模的水军是赤壁之战？？(那批水军是曹操的？还是刘宗降军)？？陈寿哑火？？短短两个月曹操能从原荆州数万水军一下子造出80万水军的船？

恐吓信居然成真？形势甚盛跟恐吓信不是一个分量？

跟一个已经语无伦次没有半点史料根据只能凭着一封信YY连江表传都飞毛退掉的说侮辱江东诸人，结果周瑜都点明了江东诸人不辨真伪就信以为真还在那很自high的说曹操玩过的最大规模的水军？？

oh ye~ 周瑜都被阁下给一炮强奸了，江表传记载了什么？没用，不需要，只要有曹操的恐吓信就可以了。这家伙从来不考虑要没有刘宗降曹，形势甚盛，一封恐吓信又怎么能让江东诸人不辨真伪变信以为真？不是一回事？嗯，江东人惧怕一封恐吓信比曹操速降荆州，形势甚盛更多？？呜呼哀哉，江东英杰们，你们居然怕一封信比怕时局多得多，你说你们多蠢货。起初说魏书侮辱了你们江东英杰，我还没喷，现在我喷了，原来江东英杰惧怕一纸书信更甚于实际的局势----陈寿很严谨，记载的时候不记曹操的恐吓信，是因为这封恐吓信不是发挥作用的根本原因，根本原因就是时局“形势甚盛”。陈寿也知道恐吓信里的内容不是真的。所以没有录的价值。

原本江东还有鲁肃周瑜两个明白人，现在就变成了只有鲁肃一个明白人了，你心怀鬼胎为哪般啊？难道是无间道？要回炉一下你那脆弱得脑神经不？

附录：今以实校之，彼所将中国人，不过十五六万，且军已久疲，所得表众，亦极七八万耳，尚怀狐疑。
再附录：以数十年后，司马昭伐吴平淮南之叛所动用的中国之众不过2十又6万人马。所以，曹操当时关中未稳，雍凉未平，冀州初定的情况，能把10五六万的军队带10万人马来荆州已经是极限，刘表原属军队78万也并非全数水军。水军精锐都在防吴的刘琦手上。所拥战船最极限能载4W已是极限。这叫玩过最大规模？哦对了，你说刘表全军都水军这个我表示不抗议，上个船就是水军嘛，刘表没事在江陵预备全军数量的战船嘛。曹操还率了承载10万大军的战船前来嘛~

这是多么给力的数字啊。此刻我终于知道蠢货的意思是什么了。内牛满面啊~~加油啊蠢货说~~对于惧怕纸片的江东蠢货们，您无疑是最给力的侮辱者啊~

从你发帖的第一贴开始，到现在真是一路创新啊。不仅杜预，孙盛，斐松之及晋朝上下文武百官的脑子不如你，古文理解力不如你，现在连形势甚盛的一个时局都比不上恐吓信够分量了。下一步，你要创造出什么？江表传已经被你一脚踢飞了。剩下的是玩什么呢？你每趟回帖在那大段捏造的人身讨论内容比引的资料多了几倍，每段资料又极擅长断章取义以点盖面，就你这货还能喊“陈寿隐蛮”？早让你把自己先扒清楚再去看古人了。还要继续捏造内容断章取义不？你配说陈寿不？

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2011-9-1 02:50 编辑 ]

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发表于 2011-9-2 16:23 资料文集短消息看全部作者

终于忍不住了，这丫也养够了。那么，就让你死心吧。陈寿是怎么记载的？

是时曹公新得表众，形势甚盛，诸议者皆望风畏惧，多劝权迎之。----孙权传，不计劝降书跟隐瞒是一回事？
好嘛，那么咱又来瞧瞧陈寿所记的周瑜传有什么内容？----其年九月，曹公入荆州，刘琮举众降，曹公得其水军，船步兵数十万，将士闻之皆恐。

陈寿要黑啥呢？形式甚盛，对于东吴来说形式甚盛是个什么状况？难道是指曹操表面实力跟孙权这边没差距很大能叫“形式甚盛”？还是又要以你那威武无敌的脑袋去说，人家看孙权传不一定看周瑜传，陈寿还是有心隐瞒！

蠢得无可救药的东西，哪来哪玩儿去。看你还想不想拿劝降书来做什么东西不。形式甚盛根本跟劝降书不矛盾，劝降书不过是形式甚盛的具体表现力之一。是对于古文完全没认识的东西才能搞出形式甚盛没什么，跟劝降书不是一个量级这种话而已。

吴书已经写得很清楚，形式甚盛到“诸议者皆望风畏惧”的程度了，居然有人能理解出这个形式甚盛没什么，那是陈寿黑吴人？？是你说形式甚盛没什么还是陈寿说的？

蠢货要不要展示一下你所谓这里的形式甚盛没什么的解释出处是哪？要是能找出除了你脑袋以外的诠释出处，我帮你发一百个帖子去说陈寿黑吴人有心隐瞒什么东西去哈～
随便一个懂文言文的人都知道，形式甚盛表示曹操形势盛大，而盛大的程度到了吴人多畏了。你要理解吴人会因为“没什么”的情况畏惧，那是你的脑子问题，别赖写书的人。蠢货，懂不懂？形势甚盛是具体的描述？还是恐吓书不是依赖于形势甚盛营造出来的？？

还就纠结“为备”这词？1 你先证明清楚，魏国记载没有这层意思。是陈寿自己加上去的再说吧啊。已经引出过魏志力赤壁之前的议论，有魏营谋士已经认为孙权会多与备兵了。难不成周瑜就成了听从刘备调遣的货了？还是程大人得这话也是陈寿给捏造的？对于一个没有古文常识，对三国志三方记载的关系和记载角度还缺乏理解的东西，根本就是搞笑么。难不成人家写魏书不从自己魏国的角度记载，还要看你江表传怎么写去改啊？

在说陈寿怎么样之前，先扒光你自己吧，我都第几次说了，想继续呗扇脸么？哦，忘了，你脸比刘备数倍有过之。扇个十次八次也没啥感觉的。继续哈~

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2011-9-3 09:42 编辑 ]

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