魏延的奇策 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2011-8-1 17:32 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 汾湖开发 于 2011-7-31 22:51 发表
我只反问阁下几点···
1，子午谷的道路和邓艾所行走的道路有何区别···
2，江油不战而降，诸葛瞻盲目出战，请问，夏侯驸马比起这2人是不是更理智，或者说更勇敢，更能处理突发事件？
说白了，同样不可能 ...

纯粹从数字统计学上来说，如果你真的统一邓艾冒险靠的是1～2次运气，那么根据统计学来说，两次50%的结果就是25%成功率。而4～5次呢？降到3～6%，谢谢。差别是啥，我不想说。

邓艾的战略跟魏延的根本性差别在于，夺取成都，蜀亡，姜维不得不降，而且钟会大军数量远高于蜀国全国兵力。而魏延那儿，夏侯懋果如魏延所说逃跑，蜀军也未能得到决定性战果。关中军可不会因为长安丢失而投降，陇西数郡，郭淮也不会因为长安的失去而集体全部接受蜀军收编，诸葛亮蜀军全军，也完全跟魏国兵力无法比较。

你先告诉我，魏延的计划凭什么跟邓艾比赌命？

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#2

发表于 2011-8-1 19:04 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 汾湖开发 于 2011-8-1 18:17 发表

有区别吗？
真看不出来你说什么···
好像邓艾完全是在赌命吧···
钟会被堵于剑阁而不能前···
在天险面前，面对的是姜维的精兵，所谓的数量什么都是浮云···
根本不能给邓艾有什么实质帮助··· ...

魏延的子午谷啥时候到了潼关去了？啥时候长安跟潼关还能任魏延玩弄了？

哦，要给魏延的计划添置更不靠谱的东西啊？

托，看过邓艾的计划没有？邓艾原计划不是去打成都的懂？靠二愣子？邓艾从来没说过一去到谁谁谁见他就跑，尚且如此依赖运气。你那魏延去到长安下了还不止，连潼关都被魏延拿下了。还郭淮可以不降其他人可未必，我看邓艾入蜀也就江油守将降了而已，其他到可爱的刘禅后主投降前，谁投降了？

哇~~ 让魏延享受比邓艾优厚这么多的条件还叫谈论？你直接让魏延把洛阳踹了，一举尽据关中关东陇西，天下已定得了嘛~ 诸葛亮一出祁山，曹魏做的调度仅仅只是区区一个曹真替换了原指挥夏侯懋，其他大的人事调度几乎没发生过，说明了啥？说明了关中军，凉州军固有战力都在，长安城守，各关守将皆合适。不是上上下下都跟夏侯懋一德行懂？即便是一出既降的所谓三郡，在各县尚且对诸葛亮有着坚强的抵抗不愿投降。你以为这是过家家？哪一路魏军在三郡降的时候归顺蜀军？三郡边远，而关中军都已调度去抵挡出斜谷的蜀军之时，尚且无判应魏军，我不知道你在凭什么让关中军活生生一路主力看着魏延又长安又潼关的玩的，甚至，投降？

连没落的蜀都没到你那地步，你让魏延倒享受起魏国投降一大片的待遇起来。不仅仅是一个夏侯懋，而是关中除了一个郭淮其他人都投诚了？

你爱YY到这个份上，我没必要陪你疯。

邓艾啥都靠运气，魏延随随便便长安潼关取下来，关中陇西除了郭淮没有顽抗份子，区别？还要谈区别么？甚至我可以看出，在你眼里，可爱的夏侯懋威力更胜刘禅嘛，夏侯懋一逃窜，啥长安潼关(原魏延所指的长安尚有城守存在都被忽略了，连魏延压根没盘算有长安城落，只打算在横门那边呆着等诸葛亮大军前来汇合都不用了，直接兵取潼关鸟)。你能做出这么牛的假设的依据又是啥？

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2011-8-1 19:11 编辑 ]

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#3

发表于 2011-8-1 21:09 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 恨地无环 于 2011-8-1 20:51 发表
《三国志·魏延传》：延每随亮出，辄欲请兵万人，与亮异道会于潼关，如韩信故事，亮制而不许。

另：明帝还从荆州调来了大杀器关右宿将张郃。

异道汇潼关跟子午谷啥关系？子午谷提过拿长安，三国志记载魏延每出提异道汇潼关于是长安潼关皆奉上给魏延了？

张合统5W步骑去陇西救火的，第一次北伐结束后，张合就率部随明帝回去帝都了，说明明帝认为应对蜀军对关中的进攻，关中军有一定的战力。而且也不是什么荆州调来的好吧，本来就是从西边退回的机动队，别告诉我您认为魏延出子午谷张合就不奔来了。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2011-8-1 21:12 编辑 ]

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#4

发表于 2011-8-1 22:27 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 恨地无环 于 2011-8-1 22:09 发表
诸葛亮第一次北伐，目的虽在陇右，但兵发两路之外，还要策反孟达，还要指望东吴也搞点动静。
计划牵涉的环节越多，容错性也越低。张郃能如此迅速从荆州转战关右，就得益于司马懿速破了孟达一环。
魏延所见，就不涉及这么多了，在关中一地而已。所以在诸葛亮看来，是悬危之计，算得多，尚且不一定准，何况算得少呢。

张合何来从荆州迅速转战关右之说？虽然张合曾同司马懿南屯荆州进攻孙权，但是用张合时的记载可不是“诏还”，而是加位、遣。对比第二次北伐张合身在荆州之事----至荆州，会冬水浅，大船不得行，乃还屯方城。诸葛亮复出，急攻陈仓，帝驿马召郃到京都。

无孟达之事，张合一样会投入西面紧急之事上。

至于汇潼关和取长安是否为一件事。很明显不是。一处是请兵万人，一处是轻军出子午谷，只备10日之粮。两处说法根本无法相合。非得说是一件事，那只能说魏延这计划跟找死几乎相等了。

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#5

发表于 2011-8-2 11:07 资料文集短消息看全部作者

楼上这种根本没看邓艾的计划，什么两眼一抹黑？没去预料江油守将会投降就两眼一抹黑了？邓艾的计划就是入蜀，到处打，让姜维分心分兵从而使钟会大军能破剑阁。虽然邓艾有运气成分，但是他还没傻到直接期望运气去达成单靠他一支部队降蜀的目的。

魏延认为夏侯懋会跑就“细致、完善”了？魏延对于长安的全盘计算独独只是夏侯懋会跑，然后就只负10日之粮两眼一抹黑要冲了。这才叫两眼一抹黑，邓艾虽然“道艰”，却不是什么“两眼一抹黑”的举动，钟会也不是完全任由邓艾去送死----“会遣将军田章等从剑阁西，径出江由。未至百里，章先破蜀伏兵三校，艾使章先登。遂长驱而前。”是有支援的懂？

邓艾完全不以敌人性格云云作为运气的借口。魏延全盘计划都系于长安主将不战而走(注意，魏延也没有敢说轻取长安，对于关中诸军的虚实完全忽略，并且，魏延之兵所负比邓艾童鞋的轻多了，神马攻城器械云云难不成魏延有？这家伙甚至连弓弩都没带多少呢)。这能叫完善？夏侯懋跑跟长安城陷落又不是同一件事情，懂？

一个计划中含有运气成分，是叫走运、意外。一个计划全仗着rp爆发，还能美其名曰“完善”，我就不知道是怎样的一种思想境界了。当然，以楼上那种除了郭淮以外其他人都投降的人性理论，魏延不仅完善，还可以堪称完美呢。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2011-8-2 11:28 编辑 ]

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#6

发表于 2011-8-8 15:52 资料文集短消息看全部作者

原来认为魏延的计划比不上邓艾的靠谱，局势比不上邓艾那时候的有利就是“把魏延踩在脚下再踏上几万脚让其永世不得翻身”了。

看来不认为"魏延大将军赛韩信比孙武羞乐毅胜范蠡"都是“把魏延踩在脚下再踏上几万脚让其永世不得翻身”的。我算是看明白了，这贴是你用来给魏延翻身的，凡是说半个不字的都是你不顺眼的了

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#7

发表于 2011-8-9 10:21 资料文集短消息看全部作者

回复 #42 zeloti 的帖子

先不说诸葛瞻是不是真“专做坏事不做好事”，也不论“他进了武侯祠”有资格与否，有气要撒请往诸葛瞻身上撒去，给他立像供奉的不是咱这些参与讨论的网友，咱也没几个人在说什么诸葛瞻文成武德，你要魏延翻身没什么，你要魏延翻身顺带踩一同讨论的网友我就不知道是怎么了。

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