以孙子兵法和史实公正评价诸葛亮的军事才能 - 三国史话


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#1

发表于 2011-8-4 01:30 资料文集短消息看全部作者

第二次“北伐”，数万军队攻不下千人守护的城池，死伤惨重，败了回来；----死伤惨重是咋来的？

第三次“北伐”，实际没有与魏国交战，只是把魏国主动放弃的土地占领了而已。----郭淮不敢动呢。

第四次“北伐”，《晋书》也有被魏军“俘斩万计”的记载，就算这个数字有所夸大，但诸葛亮此次“北伐”失败是没有疑问吧。----战略目的没达到本来就是无可否认的事情，至于是否你嘴巴里的失败，那就看你是怎么理解了。顺带，这一战正儿八经的把魏国宿将张合干死的功绩某人貌似提也不提。另外一次魏延脑残找死就算进败笔里，可见阁下的评判标准是啥，不过这个老早就知道，不用跟你较真啥。

如果按某人标准，第三次北伐后，曹真+司马懿+郭淮+三路魏大军进攻无果看来这三家伙完全就是比诸葛亮还垃圾的指挥才能。

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#2

发表于 2011-8-5 12:59 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 奉天翔龙 于 2011-8-5 07:32 发表
司马和诸葛僵持难分胜负，可见诸葛的军事才能也是接触的
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难分胜负？？就算只以三国志为据，司马懿西破诸葛亮，诸葛 ...

那是，司马懿这只乌龟连追蜀军的勇气都没有，可见西破蜀虏多有本事。当年徐晃破关羽破得那个爽啊，司马懿面对挂了主帅的蜀军都没徐晃那本事，可见司马乌龟多无能了。以阁下的逻辑，这真好套。

魏书那货居然记载出蜀军粮尽，诸葛亮呕血，偏偏蜀书里的魏大将军不知道蜀军粮尽，还一个劲的吼着丞相虽死，吾自健在！！真不配合魏书，魏书这货色连这都搞不清楚，还诸葛亮呕血而死？看来曹操因关羽病死，关羽一个北伐把曹操打得心脏病发了。对于偏听偏信的东西还敢说“单以三国志”来说？

我不知道您这单以是单以三国志还是单以魏书呢？

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2011-8-5 13:02 编辑 ]

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#3

发表于 2011-9-13 22:39 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 wwwind 于 2011-9-12 16:47 发表
实际证据？你自己多看点兵书。我黏贴楼主的这句话的意思，是孙子兵法对于一方对另一方，战与不战的判定。是政府最高层运筹帷幄，就是所谓庙算。因为军事战争只是政治的延续，必须有利益导向。
对于司马向曹睿请 ...

第四次北伐咋就没请示过呢，五伐中武功水大发，无当营暂时孤立，司马懿也同样不经请示就万骑出战。咋这时候你这指点一二的妙处就没用了呢？

司马懿坚守是明智的没错，没必要为他为了安抚军心坚守的演戏整得多高明。毕竟第四次北伐无法抚慰军心造成的后果他还是记忆犹新的。

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#4

发表于 2011-9-15 22:33 资料文集短消息看全部作者

但是司马懿居然坦然受之，却转过话头，问起诸葛起居。你认为当时使者是不是一头雾水？司马懿与诸葛亮当时心态和气量的交锋，实际是司马懿赢了。
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诸葛亮送衣服给司马懿也没报什么期望会让司马懿出来，心态和气量咩？何不看看汉晋春秋里关于诸葛亮的反应？

亮自至，数挑战。宣王亦表固请战。使卫尉辛毗持节以制之。姜维谓亮曰：“辛佐治仗节而到，贼不复出矣。”亮曰：“彼本无战情，所以固请战者，以示武於其众耳。将在军，君命有所不受，苟能制吾，岂千里而请战邪！”

诸葛亮的心态是啥？送女服下作？看来司马懿固表请战让明帝派哥使节前来是表示他心态很稳咯？

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#5

发表于 2011-9-15 22:58 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 wwwind 于 2011-9-15 22:52 发表
那为什么要送呢？

请你告诉我挑战叫阵是不是很文明的呢？

别告诉我，你认为挑战就是送封战书，天天送，然后对方不出来就回去再出来送战书噢~ 为什么要送呢？当然是挑战的手段之一，比如叫骂也是手段之一。有什么下作不下作的？连暗杀手段都没听过谁说下作呢，送件女人衣服就下作了？

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#6

发表于 2011-9-16 12:04 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 wwwind 于 2011-9-16 06:24 发表
呵呵，我的意思是诸葛亮是黔驴技穷，才出此下策。你还真的喜欢较真。
司马懿在魏国当时的军事能力和战绩都是首屈一指，与诸葛交手多次，彼此都很了解。诸葛亮用其它方法都没有能让司马懿出战，才用了这种侮辱性 ...

那是，司马懿严加管束就是一次次得演戏装冲动跑到营前看到辛佐治就回营嘛。叫骂看来不是侮辱，送女人衣服才是侮辱。你也真是够较真的。叫骂的时候连魏军上下祖宗十八代都骂了个体无完肤了都不是侮辱是吧。就送女人衣服才是终极侮辱是吧。

司马懿看到己方不稳，连续数次上奏请战已安奈不住，只得向魏皇帝求助，这说明司马懿已经黔驴技穷，自己已无法歇制诸葛亮的挑战手段了，只得让魏国皇帝在他这个主帅之外，再派个人来帮他管束军队，司马懿赢？还是司马懿输？魏皇帝肯定是赢了诸葛亮。这无疑的。司马懿？一边凉快去吧。司马懿没错是深知兵法，可惜他自己却不能安抚诸军将帅，这就是他失败的地方。所谓的军法什么的，司马懿貌似派不上用场，等来了辛毗，司马懿是带头违反君令军法那个。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2011-9-16 14:04 编辑 ]

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#7

发表于 2011-9-16 20:00 资料文集短消息看全部作者

回复 #79 wwwind 的帖子

笑，这么说，曹操昔日离间袁绍诸子做法很优秀？挑拨韩遂马超关系的做法很上乘？手段很高明？这是马甲做法，还是匹夫做法？

诸葛亮送女人衣服给司马懿，难道是想隐瞒自己的意图？诸葛亮明确知道司马懿不会肯出来交战，他的做法是公然侮辱魏军以挑动魏军军心，你司马懿能忍，魏军上下可不是每一个都跟你司马懿一样能忍，你司马懿止不住军心躁动，就必有一天会被迫出来打。逻辑破绽？那是你自己想想的逻辑破绽吧，是你自己想想成诸葛亮送女人衣服想逞一时之快而已吧？

司马懿多次演戏，先是上表请战后是自己带头装作要打让辛佐治阻止于营前的情况是表示魏军有多躁动？还是司马懿那么白痴，魏军上下都知道诸葛亮的目的，魏军上下都固守于阵而司马懿却要跑去装作要出战的样子？那是wwwind的做法，不是司马老狐狸的谢谢啊

一开始以为你真知道这件事情上所表现的兵法涵养是啥，现在看来，也不过是一个自己在那妙想天开的主而已。从司马懿不能以军法君令制止军队，反而是一步步的行动升级居然能理解出是诸葛亮黔驴技穷而送件女人衣服来耍耍威风？？女人衣服只是诸葛亮向司马懿挑战的其中一种挑衅行为而已。从魏军的一步步升级状况看，诸葛亮的挑衅并非“下作”，而是也把司马懿逼得坐不住的地步了。幸而司马懿顶头那个是曹睿，不是当年长平之战时的那个赵王。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2011-9-16 20:05 编辑 ]

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#8

发表于 2011-9-16 23:17 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 wwwind 于 2011-9-16 21:03 发表
把离间与骂阵当是一回事？你真是明白人。
是曹操离间袁绍诸子？还是袁绍诸子内讧，给曹操可乘之机？你继续逻辑错误吧。
你都说了曹睿派特使，安抚司马，节制诸将，司马也表现了一番。你很妒忌？曹睿不是赵王， ...

是嘛，把曹睿皇帝的胜利当成司马懿的胜利不也是个明白人么。
司马懿节制不住魏军，要曹家皇帝出马，身在边境的魏军情绪更是越来越高涨，这个你干嘛不面对面对？嗯？你很蛋疼么？

笑，通过小动作离间对方之间的信任就不下作，蔑视对手来煽动对方军心就下作，这个也是明白人说的话？
曹操是没有离间袁绍诸子，魏军的脾气也不是诸葛亮赐予的，曹操能利用袁绍诸子间的矛盾去攻破，诸葛亮就不能利用魏军上下欲战的情绪胁迫司马懿？？哟呵~ 还我妒忌呢~ 有明白点什么了么？

在这场较量中，诸葛亮的不断挑衅导致魏军行动不断的升级，司马懿的所谓军法一点效用都没有，究竟谁赢谁输？我来告诉你深蕴兵法的处理手段是什么吧----司马懿即便想固守，面对诸葛亮不断的污蔑挑衅和己军的军心不稳，要做的不是乌龟固守和固表请战，这样对于稳定军心起不了作用。司马懿如果能做到，他应该做的是去营造一个局部战局去交战，从中取得一定的优势来化解军中躁动的情绪。司马懿做得到这点么？由于司马懿没出过兵，所以我不能说一定不能，但是，至少司马懿只能写写家书破之必矣，而自己呢，也是胸中无策找老大呢~~ 这才叫啥？通过家书发泄发泄情绪，完全没有实际应对策略的表现。

要多牛有多牛，我什么时候说过诸葛亮要多牛有多牛捏？不过呢，如果你很像我讨论诸葛亮健康问题，我倒也可以跟你说上一说。
诸葛亮按史载：病死，光这一点就能把你那什么诸葛亮吃得不多最后死亡给拍飞。起码，诸葛亮的死亡跟吃的东西关系不大，因为诸葛亮病死并非突然起来无可应对的，如果是诸葛亮吃得不好引发的，军中又不是没有粮食没有东西可以给诸葛亮补充，只能说，诸葛亮一直以来的习惯造成抵抗力稍弱，容易得病。加上年龄早已超过了平均死亡线，阵前死亡纯属一个偶然的巧合，你想发挥成什么？学魏书？

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#9

发表于 2011-9-17 15:39 资料文集短消息看全部作者

回复 #87 wwwind 的帖子

稳定下来还至于一次次得做出战世态？司马懿的军法军威何在啊~~ 原来说司马懿在跟诸葛亮这次较量中没取得什么胜利就是抹杀司马懿功劳啊？

司马懿作为守方，局部战的布局权在他，军心越发不稳方再他。诸葛亮的蜀军军法严明，军心稳健，又在渭河屯田以为久驻之基，诸葛亮需要的就是使魏军军心不稳，就是不断挑衅污蔑魏军让魏军军心不堪其扰下犯错。不是司马懿要做什么，诸葛亮就必须做什么的。分清局势好不？

不过，你总算知道诸葛亮挑衅污蔑魏军送女人衣服给司马懿这种动作不是下作，而是有隙可乘就好。我不是说了嘛，司马懿坚守的想法很对啊，配合曹睿演戏也坚持到了诸葛亮身死。无论如何，结果就是魏军最后胜了。非得要把诸葛亮挑战视为很低级的手段，那是同时在打司马懿曹睿的脸而已。

何不查查养尊处优的简雍、孙乾，糜竺都是啥时候啥年纪挂的。诸葛亮自然是没料到自己出兵中病倒并且药食无效了。但是这个跟他在前线的处理手法没关系。否则诸葛亮明知身体不好再前线还吃都不吃好点的继续操劳，那是找死。

三国官员中，诸葛亮不算最“高”，也不算低，不信的，参考周公瑾的死亡吧啊~ 有些时候，一场病来到，在古代医疗水平不好的情况下，真的是洪水猛兽谢谢啊~~

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#10

发表于 2011-9-17 21:33 资料文集短消息看全部作者

回复 #89 wwwind 的帖子

说了，送女衣服是为了让司马懿跟关中军请战的情绪愈发不可控制，就好像马超跟韩遂有隙，曹操对症下药离间之，没有什么下作之说。你要认为魏军上下同心，司马懿治军有方，根本不鸟诸葛亮的挑战，那诸葛亮确实才是“枉做小人”耳。

诸葛亮的女人衣服，是挑衅魏军，而不是羞辱司马。在私人感情上，诸葛亮可以尊重对手，在打仗的时候，明知道对方军心不牢，还为了尊重对手而不挑衅，那是因私废公，典型的那个就是关羽，自己去跟徐晃叙旧，却被徐晃一句“国事为重”给追杀了。

呵呵，符合记载的见解自然不会辩驳，自己发挥的多余观点，我自然不会同意，不然呢？难不成你真以为我跟你在外卖弄听的那德行？那是对S大师，某鬼那种根本不是讨论的人态度而已。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2011-9-17 21:37 编辑 ]

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#11

发表于 2011-9-29 04:09 资料文集短消息看全部作者

回复 #93 人中吕，鬼中羽的帖子

第一，姓曹的常年军旅头风病常犯都比诸葛亮长命。
第二，常年以来，把整个魏国大权都抓在一人手里，东征西讨头风常犯外还要处理家族内务继承人关系，忠汉士族，没事去清理一下皇帝身边的人的那个姓曹的都比诸葛亮长命。
第三第四这货都已经YY到这地步了就没什么好说了。

干脆你说是曹睿扎小人把诸葛亮扎死得了。

垃圾哪天不YY些垃圾货的确是很辛苦。

当然，某东西拉出来的这几个死因，放到姓曹的身上同样适用第一第二自然不消说了。
第三，曹操因为死了夏侯渊丢了汉中，被常年追着打的刘备守得没脾气，进退维谷还被杨修刺激了下，于是急火攻心才急急忙忙退军回长安，坚持到关羽死了，终于心力交瘁，去黄泉追随爱侣关羽去了。
第四，也不排除在汉中攻刘备的时候“亡者日多”之时，吃了暗亏，被击伤吓死的可能。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2011-9-29 04:15 编辑 ]

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#12

发表于 2011-10-1 03:23 资料文集短消息看全部作者

出斜谷后就是渭河南岸，除非魏国真想让蜀国随便就大肆破坏自己的良田，否则魏国开发渭南真得是挺脑残的行为。

诸葛亮多次出兵遇上的粮食问题是“运输”问题，供给到汉中的军饷根本不缺，而且通过李严的现身说法和蒋琬传里的事实描述----常足兵足食以相供给，我看不出举国之力仍然困难的地步。wwwind要说诸葛亮国内举国之力才能支持北伐的话，先找的应该是你得根据而不是自己猜想。

诸葛亮在渭河的屯田能够支持多少开销，这个谁都不知道，因为只耕作了3个月左右，还没到收割时期。但是说渭河南岸种的稻麦并不能解决什么开销问题，那蜀军，诸葛亮等都脑残是铁定的事情了。依照诸葛亮以此为久驻之基的目的来在渭河屯田，至少目标是要度过盛夏雨水造成的运输困难时期的粮食问题。上硅麦田只收了一部分就足够司马懿，诸葛亮各以为军粮支持1个多月的对持粮食开销来看，渭河的屯田至少够支撑蜀军2个月的粮食开销，勉强度过运输困难的盛夏季节应该是没啥问题了。

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