标题: 如果东吴不背盟偷袭荆州,而是配合盟友会怎样?
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发表于 2011-4-23 11:26 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 恨地无环 于 2011-4-23 10:59 发表
又绕到求婚计上来了。
如果关羽婉言拒婚都会引起刘备的猜疑,那孙权更没有可能相信刘备关羽会跟他二分天下了。关羽总不能要求孙权这个被骂的比刘备这个睡过一张床的更贴心吧?

绝户计云云,其实是不 ...

有孙仁的先例,关羽的态度根本不是什么重点问题,孙权都排了多久的计划,都亲自督阵到柴桑去了,关羽辱使唯一的作用只是给孙权口实而已。当然,关羽所犯的错误另有关键的地方,对于内部关系的处理问题。否则孙权也不敢贸然派使者求婚试探。


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发表于 2011-4-23 22:53 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
想三路进军,必须满足两个条件,第一,蜀吴均做好充分准备,包括充分的沟通和协调,已达到共同进军的协同效应。第二,蜀吴必须就荆州(南郡)问题达成一致意见,最好的办法是蜀放弃荆州,以此换取吴国集中全力攻击淮南。
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根本不是南郡问题达不达成的问题。建安20年的时候就已经划分完毕疆界,根本没有还不还荆州的问题存在,建安24年的时候,荆州问题的归还与否根本不是重点, 重点是孙权方已经认为在淮南、合肥东线要花费的力气太大,已经不把精力和期望投入到争魏地之上,说得更清楚点,这个时候就算给荆州孙权,让孙权通力配合东上的可能性也不存在,因为孙权苦头吃太多了。

更不用说让关羽借道荆州,当年孙权就玩过这么一次让刘备为先锋入川,自己派孙瑜率大军由荆州入川,刘备啥态度。


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发表于 2011-4-24 09:04 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
从后来的历史看,当东吴拿到荆州全境的时候,对攻淮南的态度是坚决的(228年打曹休,232年打庐江,234年打合肥),对蜀汉的态度是友好的。为什么呢,生存有保证之后,才会求发展。
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228年是明帝三路伐吴,周舫诱曹休孤军深入而已,不是吴坚决打曹休。234年打合肥,明帝在路上孙权直接闪人,态度太坚决了。
对蜀汉的态度当然友好,他又无力继续侵吞土地,南中策反的计策早被破产了,居然还当成友好的证据。知道不知道直到诸葛亮平南中之前,孙权派往交益边境的刘璋之子尚未撤回,别告诉我刘璋之子是去友好访问益州的。别把孙权的眼光看待得那么高谢谢。
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发表于 2011-5-4 22:49 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 wwwind 于 2011-5-4 19:46 发表
蜀国自己根基都不稳,还想吞吴灭魏?
关羽以一隅之兵力邀击整个中原的优势兵力,先前士气旺盛的情况下连战略要地樊城都没拿下。等到自己的劣势显现--战争潜力不足,到时候肯定是找坟墓的时间都没有了。
战争很 ...

要没吴兵抽后腿,关云长会失利才怪,围困樊城打不下来?战略失利?看历史的不?
徐晃于外围放孙权书信扰乱关羽军心,同时鼓舞曹仁士气,樊城被关羽乘水而进打到"外内断绝,粮食欲尽",最后徐晃在成功扰乱关羽军心后也就“仁得溃围出,羽退走”,根本不是樊城拿没拿下的问题,而是曹仁怎么逃生的问题。

最后,即使在这种情况下,吴军尚未击羽军后勤前,局势仍然是关羽断绝江道,襄阳仍未解围。你要做YY能现弄清楚局势么。
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发表于 2011-5-5 22:24 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 zuziwuming 于 2011-5-5 10:34 发表

哦?原来只有刘备可以做梦,孙权不能做梦?还是做梦只是你们的权力?lz可以做梦让孙权配合刘备攻击曹操,为什么不可以考虑刘备
配合孙权攻击刘璋呢?一样会使联盟的利益最大,刘备肯不?

借问句怎样的联盟利益最大化呢?

LZ的刘备荆川夹击,孙权北图徐淮之地,至少也算是双赢之举,您的最大化是啥呢?哦?刘备做义工?太有趣了。

双赢跟义工都能混为一谈呢?
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发表于 2011-5-6 09:54 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 zuziwuming 于 2011-5-5 23:00 发表

双赢?孙权会觉得这个是双赢吗?不要老是站在刘备的角度看问题,ok?

您老人家站在孙权的立场上去想孙权没有赢么?不要老用你自己YY看问题ok?

孙权本人在跟吕蒙谈话的时候都直言不讳的在完全站在自己立场分析是那边赢得多而不是有没有“赢”这个问题,人家都明着说取徐不如图荆了。你认为孙权觉得不双赢需要讨论取徐还是图荆么?
并且,孙权自己觉得赢得不够多跟局势是否双赢有关系?孙权是圣人万岁一切皆准?切~ 早说过孙权站在让自己安心的立场上取荆没问题,但是认为不取荆就是不从孙权立场去考虑,完全替刘备一厢情愿,那就搞笑了去了。

而阁下那种让刘备配合孙权打益州我是无论从哪个方面都看不出有任何“双赢”的存在。结果不是刘备在取益中不卖力让孙权惨败而归,就是刘备被卖成入川先锋然后一地皆无。更悲催的有可能是刘璋直接再遣使者直接向汉朝廷请降。到时候您就偷着乐吧啊~
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发表于 2011-5-6 10:58 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
关羽把后方所有兵力都投入战争,导致后勤压力急剧加大,面临崩溃。后方人心不稳,糜、傅二将才起了异心。
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说话不掏证据是你的特色,面临崩溃,后方人心不稳的表现在哪?


曹魏在北方已经稳固,政权牢牢控制在自己手中,将士用命。前有于禁,后有徐晃。说不定还会谁去支援。看援兵就知道,胜负了。关羽可是没有援兵了。
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关羽没什么援军,但是却有断绝江道的本事。就是张辽来了也没用。看援兵就知道胜负?你是怎么看的?


扯后腿一事,何从谈起,战争年代,谁扯谁都很正常,谁让你露出这么大的破绽。
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扯后腿一事,是单独指你所谓的难道孙权看着荆州被曹操拿了么这种关羽崩溃论调。何况所谓破绽从目前记载来看,全在糜芳一人尔。沿江烽火不举,说明的不是什么关羽把后方所有兵力都投入战争,而是后方有人不愿意配合,非得YY到关羽把所有兵力都投入战争,那白痴关羽还把3W魏兵往南郡送?没兵谁看管这群俘虏?

说了你先了解清楚局势再说话,还非得一厢情愿的去想象?

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-5-6 11:03 编辑 ]
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发表于 2011-5-6 14:34 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
如果后勤很给力,不会有关二威胁糜芳一事。
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又南郡太守麋芳在江陵,将军(傅)士仁屯公安,素皆嫌羽(自)轻己。羽之出军,芳、仁供给军资,不悉相救。

如果对这历史记载都YY,那就没什么好说的了,如果关羽连自己后勤能力到哪都不知道还威胁糜芳士仁,你当关羽是什么东西?后勤给力不给力,不在你怎么看谢谢。事实胜过你YY。
以阁下的逻辑,关羽镇荆州多年,不可能不知道自己后勤能力能支撑到什么地步,而明知道后勤已经不给力了,还威胁糜芳,这为关二是什么货色?


有没有糜芳投降,无所谓,就那么点留守兵力。吕蒙陆逊一定会打过去。白衣渡江,并不是兵不血刃。是防守一方无力反抗,强壮的到哪里去了,你说呢。
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让你去搞清楚,你连这都不清楚?关羽期望仅仅凭糜芳去完全抵挡吕蒙陆逊?关羽留下的千里烽火台,是用来做报信用的,沿江那么长的一段,关羽只是要在发现吴方有大量部队前来的时候即使报信,而不是抵挡吴军,至于“糜芳就那么点兵力”,撑都撑不到关羽回师,那吕蒙陆逊孙权还搞什么狗屁白衣渡江?


关羽原先是如果有警讯,立马回防。可是魏军不是白痴,一定会趁机掠杀一通
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江道在关羽手上,即使关羽在北岸为徐晃所破,退军回江水南岸,魏军都办不到“趁机掠杀一通”,结果关羽退军倒是魏军不白痴了?你YY到什么时候啊?



你能现拿出你半点历史根据再来胡扯么?

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-5-6 14:36 编辑 ]
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发表于 2011-5-6 17:02 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
回复 #103 wwwind 的帖子

所以说你之前说的什么孙权怕被曹操拿了荆州才出手那是子虚乌有的。

所以说你之前说关羽已经将要“倾覆”,“处于绝地”,“后勤不利”,“大失人心”是子虚乌有的。

从头到尾最有分量的是南郡守将糜芳,孙权笼络到了这内应才让取荆顺利执行。

陆逊写信给关羽后也只是“渐渐撤兵赴樊”,不知道你指的结果是啥?捎带着告诉你,关羽调刘封是发生在被捅刀子之前(更明确些是大败于禁之时),再顺带告诉你即便有吕蒙突袭到南郡而沿江烽火台不报,同吕蒙一同偷袭的虑翻同学还非常担忧吕蒙不迅速入城而力劝吕蒙不要在城外光顾着庆祝,要早日入南郡控制下大局,城中伏计因此不得行,如果南郡这个后方真如你所说的空虚,虑翻是白痴了不知道自己有多少大军跟进是吧?孙权动身的信号是吕蒙顺利拿下南郡,如果吕蒙进展不顺让关羽知道了,孙权此时才大军渡江,未必就比关羽回撤的速度快。你到底会不会去弄弄清楚一点点的历史再来说话?

最后,我不知道你想表达什么?孙权趁机取荆那是他的选择,关羽不善处理要员的人际关系是关羽活该,但是阁下为此给涂抹上的更多虚构情节, 就请一边自己写小说吧啊~

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-5-6 17:07 编辑 ]
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发表于 2011-5-8 16:57 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 wwwind 于 2011-5-6 19:31 发表
人需要考虑的东西永远比史书上的多。史书不是小说,也不是人的想法和做法,只是叙述,只有参考价值。事实上如何执行,需要人的思考。
我表达的是,关羽的失败已经注定。从战略开始,作为蜀军荆州地区的统帅,战 ...

关羽就是听了徐晃的建议,马上回防,也未必挡得住魏、吴两个方向的夹击。
曹魏让关羽率残部回荆州,目的就是让关羽与东吴打一仗,坐收渔翁之利。

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曹操根本不知道刘备小舅子已经投敌的事情。他自然不敢加兵让两者联合起来。至于曹操“让关羽率残部回荆州”,那是关羽已经从樊城回到襄阳已遭孙权偷袭后勤不保的情况下的事情,你以为跟你说的在关羽后勤没被捅刀子的时候是一个样?搞笑,还曹操跟孙权两方面夹击。真当孙权是脑白金还是当封锁水道的关羽是豆腐渣。连襄阳都没解救就谈“放关羽回去”,穿越剧还是什么东西?

至于孙权考虑什么最糟糕情况,跟你所说的孙权怕荆州被曹操拿了,跟你所说的关羽此刻危机得很,跟你所说的什么关羽大失人心有毛关系?

孙权偷袭失败“顶多”跟刘备打一场,反正战事不在自己领地???果然把孙权当脑白金了啊。孙权偷袭失败,必然不敢大军跟上开打。再白痴的孙权也知道自己必须联合好刘备,是以即时刘备伐吴失败,孙权也依然遣使言和,跑到你这里突然孙权变成另一个人去了?

关羽的北伐有什么利益?曹操迁都是为什么?不是单纯的关羽威势大,而是中原所有贼寇都奉关羽旗号,声势浩大。这乱子都捅到曹操腹心地区去了。魏治所是邺城而已。不表示许都中原之地可以轻弃。至于所谓注定失败,不是因为时机不对,不是因为什么战略方向失误,而是内部给人可乘之机而已。扣帽子扣得这么hi。你还不如爽快的说于禁是曹操孙权要干掉关羽而故意派去投降的好了。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-5-8 17:05 编辑 ]
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发表于 2011-5-10 10:19 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 wwwind 于 2011-5-9 11:22 发表
你说曹魏不加兵就不加兵,说吴、蜀联合就联合,你真当政治是过家家?东吴既然咬住了肥肉,不咽到肚子里是不会轻易松口。事关领土重大利益,在你口中如同儿戏。关羽遑遑,居然还有心思关防水路。这么抬举关二爷了,真是小看天下人。那么关羽回军一定把东吴军队打得落花流水,把吕蒙的脑袋送给曹操,以儆效尤。
孙权考虑的问题,你不能理解,很正常--你没把各方的利益放在眼中,只拿文字本意辩驳。这叫读那个书了。
呵呵,群贼也要极力拉拢,关羽政治水平实在有待检查。有正规的部队不去笼络好,半心半意的盟友不去交结好,却尽心去拉拢山贼。山贼可以依靠?后来山贼一定成功把许都攻打下来,曹操死于毛贼之手?呜呼,三国历史一定会因山贼而改变。
我想提醒一下,关羽与徐晃一战,胜负如何?樊城陷落了?

1 不是我说曹魏不加兵曹魏就不加兵,而是有明确史料记载:孙权未袭击关羽前,徐晃破樊城之围后,关羽就是大摇大摆从容而退继续围困襄阳,魏众将一个屁都不敢放。到了孙权袭击了关羽后勤,关羽势孤的时候,曹家众将才各个义愤填膺,你要YY曹魏想加兵就加兵,关羽即便没被袭击撤退也不轻松,那是阁下你要证明的事情。谢谢。历史已经记载了关羽从江北撤退的时候魏国的无奈,居然有人认为这是我让魏国不加兵的。你要不要继续发挥你的YY精神,把糜芳这个内应也说成是我赐给孙权的?

2 关羽只要回军成功,南郡不落,孙权根本没有后续动作。你把孙权想成什么了?你把取荆想的行动成什么了?告诉你,孙权一切的后续行动,都以南郡陷落为信号,吕蒙登录公安后,孙权大军依然未动呢。懂?你考虑问题的角度居然到了孙权明知道要跟关羽正面火拼也会继续出兵打?

3 孙权考虑的问题,我能理解,你考虑的问题,我才不能理解谢谢,根本不知道具体情势肆意YY辩驳,这个叫说那个屁了。

4 群贼根本不是关羽去收拢,而是群贼自奉羽号,论史竟然不知史至此却不放过任何一个YY来污蔑的机会,我对你的威力已经完全了解了。慢慢YY吧啊~~

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-5-10 10:26 编辑 ]
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发表于 2011-5-10 16:40 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
回复 #117 暂时发言马甲 的帖子

1、关羽轻易退兵与曹魏的决策有关,让吴、蜀火拼。要知道徐晃是胜了关羽的,勒令不追击只有最上层的命令才行。因为曹魏已经知道东吴偷袭荆州的事情。否则以军队痛打落水狗的习惯,不会放过关羽的。
2、关键是南郡陷落了。吕蒙领军在外,孙权许多事情是决定不了的,所以需要等待契机,很正常。奇袭部队一出发,战争的主动权就不在孙权手里,而在前敌司令员吕蒙手里。
3、你还是没理解。具体的细节、如何取胜应该是吕蒙考虑的事情。
4、群贼自奉关羽号?好像有人在串联吧。不是每个山贼都像周仓那样想法的,呵呵。
------------------------
1。曹魏决策个屁,让关孙相争,得先让姓关的回师,结果关羽依然封锁江线,围困襄阳,你让徐晃看关羽在襄阳打孙权呢?政策,偏偏到了关羽被孙权袭击后勤,势孤,这时候曹魏众
将要打落水狗了,政策出现了,原来早有的政策愣是不说,让人猜测议论?这是哪部书上的勒令?yY够了没?
2。战争主动权不在率领大军的孙权手上,而在只有一万轻军的吕蒙手上。你又玩什么逻辑?

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-5-10 16:43 编辑 ]
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发表于 2011-5-10 22:49 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 wwwind 于 2011-5-10 20:21 发表
关羽战败,你到底认为是什么原因?徐晃没有追击,你又认为是什么原因。作为援军统帅,徐晃有全权处理战场上的事情,特别他养精蓄锐的部队在取胜之后,为什么不追击?除非他受曹操的指示,要等东吴对关羽动手再作 ...

关羽之围被解,让关羽损失多大,大到没多少兵力“阻挡夸江之敌”?
----羽军既退,舟船犹据沔水,襄阳隔绝不通   三国志 赵俨传

到底关羽有没有力量,有多少力量,那不是你YY能Y的事。早说了你脸基本事实都不知道就在那YY徐晃不夸江追击的原因。有用么?徐晃没有追击。魏志里有答案,你不看不闻而在那自个YY,你有权,慢慢Y。我就不多说了。

连关羽败退后,南郡丢失前的局势是什么都不知道,只知道徐晃破了关羽之围而已,然后就在这点东西上无限YY,你到底知道什么是历史么?


东吴偷袭荆州的主动权的问题,你自己前一帖不是回答了。“看南郡陷落为信号”云云,孙权就。。。主动权就在吕蒙手里,就在于吕蒙军取得的战果。
成败关键不是投降的糜芳?糜芳事件只是一个由于蜀军内部矛盾导致的小插曲。
---------------------------------------------------
没有糜芳,吕蒙再用兵如神,一队万余人无攻城武器的吕蒙想拿南郡?你到底知道不知道糜芳对于南郡有多重要?居然是个“小插曲”?好吧,果然是吕蒙无敌,幸好,姓吕的没阁下这么天真,夺取了南郡,就乖乖的等待孙权率主力前来,而不是急着拿阁下眼中那无敌的万余白衣去惹关羽,主动权在谁手里?糜芳是个什么角色?您自个YY去吧啊。


群贼自奉关羽号?好像有人在串联吧。不是每个山贼都像周仓那样想法的,呵呵。
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禁降羽,羽又斩将军庞德。梁、郏、陆浑群盗或遥受羽印号,为之支党,羽威震华夏。---关羽传

你有权YY,不过千万别把你个人YY当历史。不是每个贼寇都像周仓?历史有周仓么?唉~


算了,对于阁下一贯的YY,说历史不知道历史,说吕蒙不知道吕蒙,说孙权不知道孙权的风格,也没必要再谈下去了。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-5-10 23:02 编辑 ]
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发表于 2011-5-11 09:57 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
吴录曰:初,南郡城中失火,颇焚烧军器。羽以责芳,芳内畏惧,权闻而诱之,芳潜相和。及蒙攻之,乃以牛酒出降。

后蒙举军西上,南郡太守麋芳开城出降。蒙未据郡城而作乐沙上,翻谓蒙曰:“今区区一心者麋将军也,城中之人岂可尽信,何不急入城持其管籥乎?”蒙即从之。时城中有伏计,赖翻谋不行。

----糜芳战无可战才投降?连吴方记载都直接忽视了。对你有什么好说的。顺道请您老人家列列糜芳战无可战的证据出列一下ok??不是你YY一下就成了证据的。


江夏太守文聘?那不废话么,孙权都动身了,文聘还不出手解襄阳水道之围?江夏太守文聘有用的话,樊城襄阳会被关羽围了4个月之久都没动静?在南郡丢失前,文聘作用在哪?


关羽损失多大?----那是你要证明的事情,你自己都证明不了关羽无力封锁江道还要我证明关羽实力有多雄厚,列出魏方记载关羽仍隔绝襄阳结果还遭你无视,你到底是要多YY才满足呢?
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发表于 2011-5-11 16:50 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
回复 #124 wwwind 的帖子

已经引用吴录和滤翻传里告诉你是孙权直接笼络糜芳的,你还能整出“糜芳不知情”论,还能整出“糜芳是大军压境才不得已降”的,这才是一半一半的截。有够牛皮的。

难道吕蒙传没写早就笼络好糜芳,就表示糜芳不知情?表示吴录是胡扯?表示滤翻是脑子烧焦了在糜芳不得已投降的情况下还能说得出“区区一心者糜将军也”??

还有吴书所载:“大军之行,斥候不及施,烽火不及举,此非天命,必有内应。将军不先见时,时至又不应之,独守萦带之城而不降,死战则毁宗灭祀,为天下讥笑。”

吕蒙传在宣传吕蒙功绩,某些事情不提是自然的,就跟关羽传斩颜良的描述,哪有半点荀攸的画策斩良的影子?

士仁临阵投降,滤翻认为此诡兵,宜以为先锋击南郡,糜芳投降,滤翻却认定是一心者,你说你还要在YY什么?单纯看一处记载,自然看不全全况

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-5-11 16:57 编辑 ]
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发表于 2011-5-11 23:07 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
只有白痴才会把所有军事计划告诉一个内应。我只说过糜芳做内应,知道吕蒙要来,可没说过糜芳知道吕蒙什么时候,通过什么手段来。

潜相和是什么意思我也不解释。作为南郡守将,关羽走后的一把手,糜芳要把关羽的烽火台防务泄密那是轻而易举的,也是虑翻在说服士仁时所说的:及举兵,斥候不及,沿江烽火不举,非天命,必有内应。

如果认为虑翻再说假话在YY,那是阁下的本事。

嗯,YY得真到位,历史记载糜芳开城出迎了,虑翻都能说出“区区一心者,糜将军也,城内其他诸人岂可尽信”突然被阁下YY“不管糜芳真投降假投降”。你还要Y什么?

从孙权诱糜芳,糜芳想和,到吕蒙至公安,虑翻首次提出内应相助,到吕蒙出现在南郡糜芳出城相迎,到虑翻考虑都不考虑直接确认糜是一心者。
而且无论任何史料都记载糜芳投降这一事实,都能被阁下毫无史料记载依据去YY美化成这情况。你直接说不要看书得了嘛。在你大胆假设的时候,不妨把你的小心求证放上来。别在这我说什么话都需要提资料证明,你编了一个又一个的故事完全不提史料就直接拿来当依据。你以为你是什么?

权使之。羽伪降
诱是什么意思,我就不替古文言文普及教育了啊。你要觉得诱的程度只是打打好关系,啥也没明确表示,那只是表示你个人理解,也就是俗称的YY,然后你用俗称的YY去覆盖历史原文,并且说成就是像你说的故事里一样,我表示无压力。毕竟那只是你YY而已。

“要明白,在决裂之前两家可是盟友,关系有疙瘩,但大家相互间问候下还是可以的。既然关羽因南郡的火灾事故责备糜芳。孙权就趁机写信对关羽编排大大一下,诋毁一下,煽动一下,然后摆出一副很同情的嘴脸,说如果是我是关某人就一定不这样这样。这很正常嘛,这叫诱人,也叫离间。如果公开煽动说“你在那里不爽,到我这边来吧”。估计糜芳不是傻子,身居南郡太守,而他哥可是蜀国重臣糜竺啊!糜芳那时候不会脑子发热的。”
----顺道说句,阴诱,潜相合是啥意思我就不解释了。你上面这么具体的行动不靠YY给老子找出历史原文记载来,少在这放屁ok?这是讨论历史,不是讨论你的想象力有多高!吴录作为事后记载,用词是阴诱,就足够说明孙权不是简简单单的问候问候而已。

这段典型的你代入性YY我就不评论了。你喜欢编故事讲你的逻辑那是你的事情,糜芳要顾及他老哥,还会连打都不打直接开城,还会斥候都不派一个出去转告关羽?难道他不知道这种情况是什么情况么?嗯,这个时候,又有人煽情的YY,糜芳战无可战,只能开城装投降引诱吕蒙了,但是计划被识破了,没办法。然后呢,战无可战的记载在哪?嗯,关羽那儿,关羽那儿的记载是啥?
----且羽为人强梁,自恃二城守固,必不速退。”太祖曰:“善。”即敕救将徐晃以权书射著围里及羽屯中,围里闻之,志气百倍。羽果犹豫
关羽是傻B了不知道自己调走了多少兵马,还自持二城守固?按阁下逻辑,看见孙权信件,关羽按你所说的明知“战无可战”了,还不迅速撤部分军队去增固二城防力?

何况根据关羽传:又南郡太守麋芳在江陵,将军(傅)士仁屯公安,素皆嫌羽(自)轻己。羽之出军,芳、仁供给军资,不悉相救
关羽调令糜芳,士仁,二者还不悉相救,何来战无可战之说?还是关羽又被阁下傻B了一把,连自己手上多少兵马都不知道,糜芳士仁二者都战无可战的地步了,还要抽调军姿?你不把关羽Y成白痴不罢休是吧?

所以说嘛,你要YY那是你的事情,Y完徐晃Y曹操,Y完曹操Y文聘,Y完文聘Y吕蒙,Y完吕蒙Y孙权,Y完孙权还不够,还要把Y得糜芳义薄云天兄弟情深孝感动天什么的,下次还想演什么戏事先说啊~~ 到现在,我终于明白,你就是那个说啥是啥的神,各种所谓的史料,在神得面前,不值一晒。啥诱改成问候,啥投降改成假投降,啥区区一心者突然成了断章取义,浮云啊浮云,跟你说话看来真犯不着拿资料了,比想象力好了。

我很高兴你对我的判断表示质疑,因为那表示我还没沦落到用抛开史料用想象力去做判断

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-5-11 23:43 编辑 ]
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发表于 2011-5-11 23:35 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
又南郡太守麋芳在江陵,将军(傅)士仁屯公安,素皆嫌羽(自)轻己。羽之出军,芳、仁供给军资,不悉相救。羽言“还当治之”,芳、仁咸怀惧不安。於是权阴诱芳、仁,芳、仁使人迎权。
----关羽传

羽果信之,稍撤兵以赴樊。魏使于禁救樊,羽尽禽禁等,人马数万,讬以粮乏,擅取湘关米。权闻之,遂行,先遣蒙在前。蒙至寻阳,尽伏其精兵?冓?鹿中,使白衣摇橹,作商贾人服,昼夜兼行,至羽所置江边屯候,尽收缚之,是故羽不闻知。遂到南郡,士仁、麋芳皆降。
----吕蒙传

将军士仁在公安拒守,蒙令虞翻说之。翻至城门,谓守者曰:“吾欲与汝将军语。”仁不肯相见。乃为书曰:“明者防祸於未萌,智者图患於将来,知得知失,可与为人,知存知亡,足别吉凶。大军之行,斥候不及施,烽火不及举,此非天命,必有内应。将军不先见时,时至又不应之,独守萦带之城而不降,死战则毁宗灭祀,为天下讥笑。吕虎威欲径到南郡,断绝陆道,生路一塞,案其地形,将军为在箕舌上耳,奔走不得免,降则失义,窃为将军不安,幸熟思焉。”仁得书,流涕而降。翻谓蒙曰:“此谲兵也,当将仁行,留兵备城。”遂将仁至南郡。南郡太守麋芳城守,蒙以仁示之,遂降。
----吴书

初,南郡城中失火,颇焚烧军器。羽以责芳,芳内畏惧,权闻而诱之,芳潜相和。及蒙攻之,乃以牛酒出降。
----吴录

后蒙举军西上,南郡太守麋芳开城出降。蒙未据郡城而作乐沙上,翻谓蒙曰:“今区区一心者麋将军也,城中之人岂可尽信,何不急入城持其管籥乎?”蒙即从之。时城中有伏计,赖翻谋不行。
----虞翻传

在关于南郡之事的记载中,5段里4段提清楚了守将投降,3段明确写了事前相诱,1处明确指出有内应,1出指出糜芳面对孙权之诱相和。1段明确说出区区一心者糜将军。

这样完整的记载都有人能YY出糜芳没有出卖关羽是不得已而投降的。我真表示没话说,YY是王道。更不用说能编出那堆什么孙权只是问候问候,中伤中伤关羽而已那一大截故事而无任何记载支持的,还能那么义正言辞的说出“糜芳知道吕蒙会来”是我YY。阁下,你知道啥是YY不?要不要这么厚的脸皮啊?
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发表于 2011-5-12 09:59 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
5种资料有3种以上说了又内应。有5种说了糜芳看到吕蒙来了就出城相迎。我真不知道还有什么选择困难。
当然,以士仁为例,未被诱的正常反应都是闭门待战,人家进攻方滤翻劝说后才投降的,别把士仁跟糜芳混为一谈ok?

糜芳是吕蒙一到,根本什么表示都没有,糜芳就已经开城门投降了,非内应,非事先联系好,他糜芳就那么大胆,认为别人一定接受你投降而亲自出城去?他凭什么这么确定来的是谁,凭什么那么确定来的人不是要他的命而是接受他?

内应做法请你列出其他史料来证实,我列举出的史料是孙权阴诱,糜芳潜相和。滤翻直白的内应之说,以及对于到了南郡不用任何语言表示糜芳就相当默契的开门投降,和滤翻不加思索的确定糜将军乃唯一的一心者,跟城中其他人完全是两类。

笑,还吕蒙到南郡公安,士仁跟糜芳出城投降这么简单?投降的细节描述在吴书其他的方描述了居然有人不采信?还在死报着吕蒙一传把其他4种记载都当空气?


至于阁下那所谓投降的礼节。

遂开城出降,群下莫不流涕。----刘璋
艾至城北,后主舆榇自缚,诣军垒门。艾解缚焚榇,延请相见。----刘禅

我没见你所谓的礼节跟开城投降有嘛关系,更不知道内应投降啥时候不能有置酒开门亲自相迎的说法。内应的投降法,还望阁下大显神通拿来玩玩。

我倒有一例让阁下瞧瞧什么是内应投降:
备中郎将丹杨许耽夜遣司马章诳来诣布,言“张益德与下邳相曹豹共争,益德杀豹,城中大乱,不相信。丹杨兵有千人屯西白门城内,闻将军来东,大小踊跃,如复更生。将军兵向城西门,丹杨军便开门内将军矣”。布遂夜进,晨到城下。天明,丹杨兵悉开门内布兵。

谁说等大军到来开城的肯定不是内应?看来丹杨兵是因兵临城下才投降而不是给吕布做内应。您继续有才YY去吧~

至于阁下所说的“做内应不怕东吴、蜀汉新老相识怎么看他们”?这个所谓的“人性”问题,他姓糜的投降了又没考虑东吴、蜀汉的新老相识怎么看他们?糜芳能牛擦到吴军一致连劝都没劝,阵也没摆开,看见守公安的士仁就立马开城去了?你从哪个地方看到他姓糜的考虑了你所说的人性问题了?

这些字的解释并不需要出自你自己的语言,我已经例举了孙权诱关羽,关羽伪降来告诉你诱字是什么意思,这跟你自己编故事来解释是两回事,当然,你一向把自己编的故事当史料,我就不表示什么了,还哪种判断更近人情事理呢?历史就是历史,你要讲人情事理?讲人情事理糜芳作为一城守将连象征性的闭门抵抗都没办到,士仁这号家眷不在蜀中的做得都比姓糜名芳的更讲人情事理,你糜芳哪方面表现出了”他取舍的犹豫“了?既然你把糜芳说得那么像个义薄云天的大人物,又说他根本不知道吕蒙回来,结果吕蒙一到还没喊他投降他自己就立马开门投降去了,这是啥回事?你的人情事理在哪?这个时候,糜芳连来的是谁都还不知道,只是士仁将军出现了,他就急不可待的上去投降,发觉生命受威胁了,什么朋友家人抛脑后了?你懂什么是人情事理?你不过是把自己说的当人情事理,把别人说的当强词夺理而已。对于阁下这种屁股坐定使劲YY的是没法给你沟通什么,你慢慢Y啊~编故事的结果就是你要不断的编故事来去圆你第一个故事。

更不用说你的人情事理论把关羽的人情事理放哪边去了?按你的人情事理,关羽是不知道他后方战力如何呢,还是关羽明知糜芳战无可战收到了孙权给曹操书信还不立马派斥候回去确认?还是你的人情事理让蒋济这种曹魏谋臣也不知就里的去了?你的人情事理咋不在你拉文聘去打关羽水军的时候判断判断?咋你就光对糜芳讲人情事理?

一讲人情事理就置史料于不顾自编自导了,这还是在谈论历史?笑,现在是你想用你那人情事理把关于糜芳投降的5种记载其中四种一笔扫倒,谢谢。有你这种故事党的存在,我终于能理解南京法官和最近同为杀人案的不同判罚了。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-5-12 17:51 编辑 ]
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发表于 2011-5-12 22:55 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
笑话,说了是吴录记载孙权诱糜芳在先,虑翻分析局势在后,最终确认糜芳是一心者。居然成了只看说客的话。你的逻辑才叫好笑吧?

嗯,军情第一然后吕蒙就不用任何记载把沿江烽火台的底细摸得一清二楚,阁下的YY又再度发挥出无敌实力了嘛。借问句,你出示过任何证据证明这点了么?哦,军情第一!军情第一为嘛不能是从潜相和的糜芳手上得到的情报?而必定是吕蒙自己探知的?无赖的同学解释下?拉出你的证据史料瞧瞧嘛!!天天用YY你不累啊~

嗯,糜芳见到士仁就立马开城投降这个逻辑是什么意思呢?这就叫闭门抵抗?士仁是公安守将,吕蒙出示士仁可以是告诉糜芳已经达成沿江烽火台扫灭的事情,关羽已经来不及回师,糜芳可以安心开城投降了。总之,唯一不变的情况就是,糜芳根本没抵抗,也没等别人劝降,自己就先开城了。糜芳被人阴诱,潜相和。都是历史有记载的事实。

哟哟哟,一个最先抛开史料的东西居然说别人抛开史料了??

糜芳内应的史料早出示过了,孙权阴诱,糜芳相和。是你自己YY了个故事就以为能撇开这段记载?

吕蒙进入南郡城发现有伏兵计谋?哎哟喂呀哎哟喂,哪发现的?史书只记载了城中有伏击,赖翻谋不得行而已,什么时候说吕蒙发现了伏兵计谋????还无赖的予以抹杀?这种无赖我是见惯了。真会开玩笑。城中原来的伏计得行也罢,不得行也罢,关糜芳内应鸟蛋事?这一点我根本说都没说过。

史料看不看的懂,这个需要你说么?是谁对着吴录已经明确记载了孙权阴诱糜芳,糜芳潜相和的记载说这是孙权问候问候而已?这就是你的看懂史料?

引出两则投降的例子,是告诉你没有你嘴巴里所谓的“投降礼仪”存在。
引出丹阳兵为吕布内应的例子是告诉你,兵临城下开城投降的不表示不是内应。

什么理解力啊这真是。

搞笑,内应说都列举了这么多史料来支持了,阁下那糜芳是因为战无可战退无可退守无可守的史料证据在哪呢,我都TM不好意思再提了,你拿个完全没史料支持的一句来提出的糜芳投降说看来无比坚挺嘛!下次叫人出示史料之前先考虑清楚你自己有没有出示过半条史料给你的说法佐证!

“遥受羽印号”!明白了吧,不要说别人YY,自己看清楚了。是关羽在联络拉拢群贼,否则有印号的说法。
---------------------------------------------------
居然还看漏了这么一句话。
亮身率诸军攻祁山,戎陈整齐,赏罚肃而号令明,南安、天水、安定三郡叛魏应亮,关中响震。----诸葛亮传
以阁下的给力逻辑,必定是诸葛亮派人去笼络三郡去了。应亮不表示诸葛亮派人去笼络三郡,受印号,也不表示是关羽派人出去笼络那华夏诸盗,关羽还有那本事清楚连曹操都不完全知道的中原诸盗匿藏之地??这不搞笑么你。关羽原来对中原地区的情势如此了如指掌呢。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-5-12 22:59 编辑 ]
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发表于 2011-5-13 09:33 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
“遥受羽印号”,关键是“号印”二字,不是号令。印是什么,明白吗?自己把“号印”与“应”混为一谈,我需要盲从吗?不需要吧。
----遥受知道啥意思不?关键是号印二字?就像孙权任周泰遥领汉中太守一样,他拿下汉中了?我只把受和应合为一谈,从来没把号印和应混为一谈,谁谈谁盲从谢谢。当然,阁下给力的认为遥受号印等于号印已经送到中原群盗手里,那无疑是一大绝世发现。


虞翻做说客说的是傅士仁。这种诡伎俩把你也骗得很爽啊。
----笑,如果没有吴录以及南郡城下的虞翻另一番言论,说客之言自然是没啥威力的,现在嘛,有个人只看说客之说,不看这说客言论跟其他记载上的内容是否有吻合,这叫啥?典型的断章取义。


你对内应还是不理解,没有具体内应措施敢叫内应?说个你最喜欢标的一个词,那叫“YY”。没有人马响应叫内应?估计是你脑子糊涂,举证错误。不要老给我机会反驳你的无知。
----具体内应措施?城都开了还不是内应措施,见了个士仁都不用吕蒙滤翻任意一个吴军表达半句话,糜芳大人不加思索立马开城还不是具体措施?你理解啥了?一会人情事理,一会人性,一会又内应措施?


“潜相和”,相和与相合是不同的意思好嘛,建议你多推敲一下。还有这是孙权与糜芳私交好吗?不要公私不分。
阴诱是暗中引诱,成功了吗?没有明确书面记载。你自己举过关羽的例子,证明了“阴诱”结果不是一定成功。
----你找出阴诱是私交而已的证据出来再放你的狗屁去吧。
“权闻而诱之,芳潜相和。及蒙攻之,乃以牛酒出降。”这么私交哦?吴录可是把诱和糜芳后来的投降关联起来了你懂?
引诱不一定成功,可惜吴录里说了成功了谢谢。可惜滤翻连糜芳一面都没见过就立马确认了糜芳是一心降者了谢谢。关羽的例子是告诉你什么是诱而已,是告诉你孙权诱糜芳不是玩私交而已。你有没有脑子的到底?

“南郡太守麋芳城守”,城守是指地方防务的武官罢了,笑,出示士仁后吕蒙啥都不用说,没有任何人去跟糜芳进行交涉,糜芳就立马心领神会开城投降了,居然还是“抵抗”过了?嗯,果然有逻辑啊。


“伏击”,“伏计”你喜欢说我YY也行,没问题的。这不过是个拼音词组打出来的东西,我从来不介意类似阁下这种东西只揪错别字来说别人YY咯~ 早习惯了。诶对了,糜芳战无可战的史料证据在哪???拿不出来的东西??

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-5-13 09:54 编辑 ]
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发表于 2011-5-21 13:31 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
哟嗬,史料所载都成了惊天大发现,你还能认为这颗荣升啥啥啥的,难怪你现在只能在这埋怨,连到处摆摊设点都办不到了。无能啊无能
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发表于 2011-5-23 18:11 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
都有人不把吴录三国志的资料当资料,不把滤翻说的话当话了,还推断什么。

糜芳还真就能左右关羽生死。南郡也不是什么豆腐渣工程。糜芳还用笑?估计有人不知道糜芳的本事多大吧
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