炮轰诸葛亮神话系列之二，诸葛亮北伐是否吧魏国打的四万人都养不起 - 三国史话


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#2

发表于 2011-3-29 09:48 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 切断了思绪 于 2011-3-29 08:40 发表
决敌之资,
这还不是要战争？

民贫国虚
这还不是蜀汉经济状况差？
从国以富饶，到民贫国虚，还不是经济倒退？

嗯嗯，打仗就只有诸葛亮北伐才叫打仗，刘备打汉中的时候不叫打仗，连打两年都不叫打仗，随后准备打夷陵的时候既丢荆州又无南中做支援的情况下准备伐吴也不是要打仗。在刘备如此蹂躏并大败而归蜀地叛乱都没让蜀国残破，诸葛亮愚蠢等到了北伐的时候才发力整蜀锦，您老人家肯定不知道，这是诸葛亮在刘备时期就发布的吧？

奉劝你一句，拿到资料先好好理解清楚，别跟晋书那些货学不求真伪不讲逻辑就拿来当证据了。笑话。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2011-3-29 10:03 编辑 ]


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#3

发表于 2011-3-29 09:49 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 切断了思绪 于 2011-3-29 08:42 发表
丞相诸葛亮连年出军，【调发诸郡，多不相救，】
这还和诸葛亮北伐无关？搞笑吗？

原来调发诸郡，多不相救这句是战争后果，就变成了瞒报户口严重也是诸葛亮战争后果??你丫真会看文言文啊。


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#4

发表于 2011-3-29 09:51 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 切断了思绪 于 2011-3-29 08:48 发表
亮治都江堰，国以【足用】
也仅仅是足够用而已，不算太富裕。
和国以富饶不是一个级别。

萧何治关中也就对刘邦【足用】而已。你丫真知道什么叫足用？


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#5

发表于 2011-3-29 10:04 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 切断了思绪 于 2011-3-29 08:44 发表
宫殿建造到底花了多少钱
于时百姓雕弊，四海分崩，不先聿修显祖，阐拓洪基，而遽追秦皇、汉武，宫馆是营，格之远猷，其殆疾乎
陈寿这句话清楚的说明了问题

陈寿那句话的亮点在哪估计你眼睛太牛擦不会看的。


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#6

发表于 2011-3-29 11:57 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 切断了思绪 于 2011-3-29 11:01 发表
于时百姓雕弊，四海分崩，不先聿修显祖，阐拓洪基，而遽追秦皇、汉武，【宫馆是营】，格之远猷，其殆疾乎
这句话被你无视了
乱世本来就是百姓雕弊，有啥好奇怪的，魏国需要对付两个国家，加上内乱，北方的少数 ...

嗯，转到诸葛亮那就成了诸葛亮打仗才导致国疲的呢，您老人家这急转弯太有型了点吧？

乱世？经历曹家三代经营还是乱世，你这是为了XX而XX的手段么？唉，都是人，为啥诸葛亮那就没这等待遇呢？


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#7

发表于 2011-3-29 12:00 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 切断了思绪 于 2011-3-29 11:19 发表
蜀书·吕乂传》中盛赞乂“临郡则垂称”，因其为巴西太守时，“丞相诸葛亮连年出军，调发诸郡，多不相救，乂募取兵五千人诣亮，慰喻检制，无逃窜者”。募兵出征，以无人逃窜为奇功而值得史家大书一笔，则未知其它 ...

笑，逃亡和【隐匿】？
据说，【隐匿】这情况恰恰是不打仗了才尤其严重。你觉得这是什么呢？
蜀汉的税收制度是人头税，所以无论打仗不打仗，每户人家所要交的税都差不多。如需紧急征收，这时候恰恰跟人头没关系。所以只有法令不严，容奸纳污的时政才加剧【隐匿】的情况。某些人非要把隐匿算诸葛亮打仗头上，就跟上面把惟仗蜀锦当成是诸葛亮战争后果一样那么无厘头。

至于逃亡，嗯，曹大人自己从淮南募兵，结果4000剩500，这得多重的剥削才能导致这种情况啊啊啊啊啊啊啊啊！

吕同学表示无压力，诸葛亮表示无压力。
诸葛亮奉行法家，但是调发下来，确实郡守去劝谕，再赴调，足见这组调令不是死令。就跟关羽攻樊时调令刘封而刘封不救一样。并非违令。所以不是其他许多郡逃役有多少，您老人家找出除了吕某外还有承令的郡没有？有----李严的2万兵丁。好像也没逃役的记录吧？

战争损失？话说，我只是说你把不属于诸葛亮干的损失丢到诸葛亮头上，诸葛亮办到的经济景象被你忽略了，把诸葛亮早期为了擦刘备屁股干的事给转到诸葛亮给自己擦屁股，其他的，我没表示异议吧好像？

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2011-3-29 12:54 编辑 ]


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#8

发表于 2011-3-29 16:06 资料文集短消息看全部作者

楼上那种东西难道不知道蜀户数增长多少么？你不知道蜀国的户籍瞒报情况么？

连续40年征战，你娃连自己说什么都不知道吧，啊？啥妖？天府之国倒退20年的数据证据是虾米来着？YY啊？

蜀国从20万户增长到28万户，这组人口数据比起东吴、曹魏来说都漂亮许多，而可参考的数据呢？到晋完成统一后的户籍口数统计，原蜀地的户数涨到了30万多些，口数却涨了100%多你又知道这意味着什么不？那就意味着刚被统一，而无任何中央支援的情况下，每户多承担300%以上的养孩子开销，还100%的存活率，而且到晋统一的时候大概蜀地有110%左右的15岁以下年龄层次的人口，按照这个理论，再过15年后，户数应该顺理成章的突破到50W，你看来是不懂的。

妖？妖是那种张口就来粪的主。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2011-3-29 16:14 编辑 ]


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#9

发表于 2011-3-29 16:46 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 切断了思绪 于 2011-3-29 16:37 发表
不是唯仗蜀锦
而是民贫国虚
蜀锦本来就很厉害，不需要诸葛亮发展，诸葛亮对蜀锦打发展贡献也没啥记载
左思在《蜀都赋》中赞美蜀锦曰:“阛阓之里,伎巧之家。百室离房,机杼相和。贝锦斐成,濯色江波。黄润比筒, ...

诸葛亮本传里就有所体现，丞相府的收入全仗800桑田，对于南中也有蜀锦制作方法传入并传播出去，你认为诸葛亮没干过什么，或者你认为不是诸葛亮大力发展的，请给出在诸葛亮之前，蜀中有其他相当给李的收入来源瞧瞧嘛～你要认为是诸葛亮的战争搞到只能靠蜀锦来创收，最好也给证据谢谢。一个民贫国虚实在想不出跟国以足用国以富饶怎么联系起来的。当然，如果某人誓死捍卫诸葛亮那几场战争整得比刘备那几场更有资格称“民贫国虚”，我是没啥意见的


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#10

发表于 2011-3-29 16:52 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 算無遺策的賈詡 于 2011-3-29 16:28 发表
楼上那种东西难道不知道蜀户数增长多少么？你不知道蜀国的户籍瞒报情况么？

连续40年征战，你娃连自己说什么都不知道吧，啊？啥妖？天府之国倒退20年的数据证据是虾米来着？YY啊？

蜀国从20万户增长到28万 ...

你总算也知道不是蜀国经济不景气，是豪强多瞒报啊？所以户数是不断增长，口数却少了点。

我也笑了，淮南(三判)输出了20多万人口给东吴咋没被阁下记录在案。

至于

三年川战起码需要七年的战后恢复

四年汉中战起码需要十年的战后恢复

求出处，另外，蜀汉要发展到孙吴的水平？你指的是哪个水平？经济总量，人口总量？还是科技水平？还是人均产量还是啥？如果说的是总量，别说20年，就是200年也比不上，更不用说魏了，蜀只1州，吴三州，魏9州谢谢。


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#11

发表于 2011-3-29 17:08 资料文集短消息看全部作者

好笑啊好笑。
原来整了半天原来你认为诸葛亮时期靠蜀锦换粮食么？还是诸葛亮治理下粮食产量不怎么样不足用呀？阁下又V5了一把。

阁下所谓的给力收入来源如果是谷物粮食，我就懒得驳你了。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2011-3-29 17:12 编辑 ]


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#12

发表于 2011-3-29 17:20 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 切断了思绪 于 2011-3-29 17:13 发表
原来诸葛亮有八百株桑树所以就发展了蜀锦啊，搞笑吗？
真是好逻辑
桑树很早就有了，这只是说明诸葛亮的个人财产和蜀锦有一毛钱关系？
蜀锦更是源于战国，
《丝绣笔记》：“盖春秋末时蜀未通中国，郑、卫、齐 ...

三国时期蜀锦成为全国流通的热销商品。为了增加政府的财政收入,诸葛亮恢复了“锦官”,专职管理蜀锦的生产和调拨。

无责任转贴。诸葛亮本人的丞相府都通过种桑田就足够养活了，还是瘦田，不需要朝廷开销了，如果这都不叫发展蜀锦，难道诸葛亮自己丞相府在那闷声发财？笑都笑死我了


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#13

发表于 2011-3-29 17:33 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 切断了思绪 于 2011-3-29 17:25 发表
原来谷物粮食不能说明收入
谷物粮食不是收入的一种，不是珍贵的资源
在古代以农业为主，谷物粮食收入高，不能说明收入高，你在搞笑吗？

由诸葛亮到蒋琬一直的军食足用都成了你嘴巴里的惟仰蜀锦，税在搞笑？

谷物粮食是资源，你哪来证据证明诸葛亮时期缺这玩意儿？？？？


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#14

发表于 2011-3-29 17:37 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 切断了思绪 于 2011-3-29 17:27 发表
无责任转贴。诸葛亮本人的丞相府都通过种桑田就足够养活了，还是瘦田，不需要朝廷开销了
你在搞笑吗？
诸葛亮传都没看过？
随身衣食，悉仰於官
这八个字你看不见？这是不需要朝廷开销？

成都有桑八百株，薄田十五顷，子弟衣食，自有馀饶。至於臣在外任，无别调度，随身衣食，悉仰於官，不别治生，以长尺寸。若臣死之日，不使内有馀帛，外有赢财，以负陛下。

诸葛亮传我看了不少，估计是你没看过，这里说的是诸葛亮自己个人开销，您老人家倒转成了整个相府？还是诸葛亮个人随身衣食花销能花掉大半个丞相俸禄？？

而后面这句“若臣死之日，不使内有馀帛，外有赢财”就足够看出诸葛亮对蜀锦的重视程度是什么。

当然，阁下这种已经铁了心的亮黑绝对是两眼一抹黑就上的主，不会细看的。


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#15

发表于 2011-3-29 17:54 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 算無遺策的賈詡 于 2011-3-29 17:44 发表
一句道破、蜀汉就是再发展二十年，也根本赶不上孙吴、更别提曹魏——你在进步的同时，人家早比你进步了七八倍甚至是十倍以上——你在前进别人肯定也在前进

诸葛亮北伐是否吧魏国打的四万人都养不起！？坑 ...

你找出一个这里有说过这句话的所谓你嘴里那坑爹的东西出来再说吧啊。别坑爹哈，诸葛亮打得魏国连年动众，再通过连合的手段让曹魏东西皆用兵，加之天灾让魏国受到了一定的影响----于是百姓疲惫，在这个基础上，再有曹皇帝荒唐的举动才导致四万人征讨辽东都被说耗费巨大而已。如果认为这个是表示诸葛亮打到曹魏连4万人都养不起，那绝对是坑爹之作的经典逻辑。


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#16

发表于 2011-3-29 19:20 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 切断了思绪 于 2011-3-29 19:17 发表
诸葛亮北伐却粮的记录还少？

诸葛亮北伐运粮困难的记录还少？

切，打仗缺粮都能成为国家缺粮的证据？那诸葛亮是脑残还是蜀国上下是脑残，都到了没粮食还挥霍去打仗，然后这个诸葛亮挂了之后还凭吊不绝于野？


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#17

发表于 2011-3-29 19:24 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 切断了思绪 于 2011-3-29 19:21 发表
诸葛亮本身的钱还少？
三国文卷五十九载诸葛亮答李严书:吾受赐八十万斛,
三国志，张飞传载，刘备平益州，赐关羽、张飞、诸葛亮等“金五百斤，银千斤，钱五千万，锦千匹”
位极人臣，禄赐百亿
这些诸葛亮被 ...

诸葛亮本身的钱还少跟诸葛亮怎么花是一回事么？诸葛亮相府上下子弟衣食靠800桑树15倾薄田，诸葛亮本身花费靠官禄，这是历史所言，你要说诸葛亮是靠之前刘备打赏的玩意去养自己的，您老人家得加吧劲了。钱多钱少跟怎么花有关系咩？


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#18

发表于 2011-3-29 19:25 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 切断了思绪 于 2011-3-29 19:23 发表
打仗缺粮还不是缺粮证据？
如果粮食很足，打仗还会缺粮？

平恐漕运不及，振书喻亮归。谁说粮食充足就不会打仗缺粮？

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2011-3-29 19:28 编辑 ]


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#19

发表于 2011-3-29 19:31 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 切断了思绪 于 2011-3-29 19:27 发表
你要笑死人吗？
诸葛亮被赐予这么多钱，不是花在丞相府身上，难道凭空消失了不成？
靠这么多钱，养活丞相府很难吗？

谁要笑死人呢？不花在丞相府上挪动去军费开销又很奇怪，更奇怪的是历史上写着明明白白诸葛亮丞相府上下靠什么养活，自己日常花销是拿去干什么，就有个人跑出来说这么多钱养活不了丞相府？只要诸葛亮有办法养活丞相府而不靠赏赐的历史记载就可以了，你要证明那是吹牛，你请出列证据，如果只是你自己不相信，麻烦你自己一边待着去。


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#20

发表于 2011-3-29 19:32 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 切断了思绪 于 2011-3-29 19:27 发表
你要笑死人吗？
诸葛亮被赐予这么多钱，不是花在丞相府身上，难道凭空消失了不成？
靠这么多钱，养活丞相府很难吗？

谁要笑死人呢？不花在丞相府上挪动去军费开销又很奇怪，更奇怪的是历史上写着明明白白诸葛亮丞相府上下靠什么养活，自己日常花销是拿去干什么，就有个人跑出来说这么多钱养活不了丞相府？只要诸葛亮有办法养活丞相府而不靠赏赐的历史记载就可以了，你要证明那是吹牛，你请出列证据，如果只是你自己不相信，麻烦你自己一边待着去。


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#21

发表于 2011-3-29 19:35 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 切断了思绪 于 2011-3-29 19:29 发表
是吗？5伐缺粮，2伐缺粮就是轻易能解决的了的问题？
你可有证据，证明诸葛亮时期不缺粮？

2伐？
----郃知亮县军无谷，不能久攻，对曰：“比臣未到，亮已走矣；屈指计亮粮不至十日。”
到底是缺，还是诸葛亮本身就没准备久攻？？

5伐？谁说过是国内缺粮而不是运粮问题导致的？

可有证据证明诸葛亮时期不缺粮？----八年，代裔为长史，加抚军将军。亮数外出，琬常足食足兵以相供给。
水经注上所写的，诸葛亮治都江堰，国以足用。算证据没？

你有本事证明诸葛亮缺粮是没粮食而不是运输问题嘛~~


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#22

发表于 2011-3-29 19:37 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 切断了思绪 于 2011-3-29 19:34 发表
是啊，500斤黄巾，
赐禄白亿
这么多钱都用于干嘛？
证据我已经列出来了

有等于必须要用？你证据列出来了？列了什么？只列了诸葛亮受过不少赏赐而已，哪里证明过诸葛亮是靠那些玩意儿养丞相府的？有赏赐就必须用来养活自己，这是多伟大的逻辑帝啊！果然自己喜欢历史都TM是废纸。


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#23

发表于 2011-3-29 19:39 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 切断了思绪 于 2011-3-29 19:36 发表
成都有桑八百株，薄田十五顷，子弟衣食，
这句话只是说我自己家的人吃已经足够了
诸葛亮本来就没多少家眷
这些东西养活诸葛亮自己的家眷已经足够了
还有先主赐予的钱，诸葛亮的俸禄

这是哪个文献标出来过诸葛亮靠这些养活自己的？还是陈寿所考证及卒如其所言里的成都有桑八百株，薄田十五顷包括了哪500黄金等神马玩意儿？

诸葛亮本来就没多少家眷？这TM又从何说起，诸葛亮妻妾也成群哦。衣食就突然成了吃已经足够了。我那个笑啊。


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#24

发表于 2011-3-29 19:41 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 切断了思绪 于 2011-3-29 19:37 发表
粮食足用，带多点就好。
运输有何问题，诸葛亮可是有神兽木牛哦~

果然扯皮啊，嗯，粮食足够，司马懿多带点就好，何至于到关中议欲大运。又或者调羌粮来解决？

什么地方说过木牛流马完全解决了运输问题？某种东西要不证明一下？

QUOTE:

赏赐用于养活自己是天经地义的事，有啥好奇怪的

不用赏赐养活自己就是天地不容了？就是神奇百分百了？


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#25

发表于 2011-3-29 19:42 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 切断了思绪 于 2011-3-29 19:41 发表
那你告诉我，这么多钱或者是被诸葛亮挥霍，或者是人间蒸发，两个自己选一个吧。

资以国用又怎D？除了挥霍就蒸发？搞笑么你？


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#26

发表于 2011-3-29 19:44 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 切断了思绪 于 2011-3-29 19:42 发表
诸葛亮的老婆，有记载的也就一个，没有太多的小妾记录
有记载的儿子也不过就那几个，靠这些东西能养活有啥好奇怪的。

嗯，相府上下的丫鬟奴婢之流都空气。靠这些东西养活本就不奇怪，奇怪的是有人的逻辑非得说这些东西以外还必须靠那些巨额赏赐。


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#27

发表于 2011-3-29 19:46 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 切断了思绪 于 2011-3-29 19:44 发表
您老不是一直问我要这些钱被诸葛亮的家眷自己用了的史料吗？
您老可有这些钱用于国家的记载？

您老对着已有的诸葛亮丞相府及自身开销记载碎碎念，还非得说不是这样，结果还不需要拿证据，现在诸葛亮的巨额财产只是用途不明，某人说是用来养家不用拿证据，诸葛亮拿资以国用就要拿证据，您老人家是神马玩意？哦，忘了，您老是个穿越帝


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#28

发表于 2011-3-29 19:48 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 切断了思绪 于 2011-3-29 19:45 发表
靠巨额赏赐养活自己人本来就是正常的。
这些钱本来就属于诸葛亮，而不是属于国家。

嗯，不考巨额奖赏就能养活自己人本来也是正常的。这些薄田桑树就属于诸葛亮，而不是属于国家。


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#29

发表于 2011-3-29 19:50 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 切断了思绪 于 2011-3-29 19:46 发表
诸葛亮的私有财产如果没记录的话，应该是用于诸葛亮的私人才合理。

没有记录的情况下，诸葛亮用于资以国用是如何不合理呢？什么私人用途能花销这么巨大呢？


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#30

发表于 2011-3-29 19:59 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 切断了思绪 于 2011-3-29 19:54 发表
国家的事需要国家掏钱，诸葛亮个人也掏不起这个钱。

谁说过国家的事全部靠诸葛亮个人掏钱做？诸葛亮说了，不使内有余锦，外又赢财。可见赏赐并没有作为私人花销给花掉。

诸葛亮自家织锦养活丞相府，我只说这个说明了诸葛亮对锦的重视。

在蜀亡时的蜀国库存所有的锦的数量证明诸葛亮发展下蜀锦事业欣欣向荣，至少，比那刘焉还有那啥货的时候好多了。