标题: 收众汉南是什么意思?
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发表于 2010-10-31 13:02 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
1 权大悦是大悦能有跟曹操分庭抗礼的机会。而荆、吴跟孙占吴,刘占荆不是一回事,孙权可以理解为,他以荆吴二州成鼎足之势,借助刘备控制荆州来跟曹操争天下(刘备在真正会见孙权前也没对孙权有什么差评,孙权为啥就一开始认为他必定要把荆州送出去?)

2 刘备定江南四郡孙权认可有什么奇怪的?当时南郡沿江一带+江夏也入孙权手了。南四郡值得孙权怒?此时正是把刘备困于荆南,又与刘备联合,实际控制着荆州的核心---南郡,既借助了刘备的影响力又占据了荆核心地区。这个情况孙权还不开心,LZ您是不是太偏心了?

3 孙权夺荆州本来就从道义上说不过去,建安二十年的一次争夺风波已经给重新划分了界限,再次破盟的孙权难道还有道理了不成?这是孙权出于为了己方能全据要地,使自己能立于不败之地的策略。

你这样的观点又喊得上什么公平?另外,刘备不是刘琦儿子,难不成孙权是?荆州为啥就名正言顺的是孙权的?名正言顺的双方划分在建安二十年。


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发表于 2010-10-31 23:38 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
南四郡凭啥是刘备的,黄盖还在武陵长沙等地剿了大半年的山贼,全柔还任命过桂阳太守,YY个什么劲。

刘备要真得了四个郡,又何必去求孙权借他荆州(见《汉晋春秋》),完全可以先养个兵肥马壮,再看淮时机出击抢到想要的地盘,对付刘璋不就是这样,先用粮草军饷把自已喂饱,再反戈一击,得手。对同宗都这么狠,不至于对孙家手软吧。
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刘璋是供给兵源粮草给刘备,还给战略要地给刘备驻扎,孙权是把刘备包围在江南,江北重镇南郡有周瑜及三万精兵,扬州有十万吴卒,刘备凭什么像收拾刘璋一样收拾孙权??你说不用就不用,你当你是谁?

黄盖在武陵仅500县兵缴蛮,全柔还不知道哪个时间当得贵阳太守,就一下子把历史明确记载刘备什么时候收江南,赵云什么时候担任贵阳太守,三郡太守什么时候降服刘备的资料给冲掉,你这就叫公平??


孙权想要回荆南三郡时的表现----------
“权大怒,乃遣吕蒙督鲜于丹、徐忠、孙规等兵二万取长沙、零陵、桂阳三郡,使鲁肃以万人屯巴丘巴丘 。以御关羽。权住陆口,为诸军节度。”-------------吴主传
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那时候孙权自己在合肥碰了一鼻子灰,刘备还夺下了整个益州,关南四郡什么事?你觉得孙权更在乎南四郡?那怎么刘备没夺益州之前,南四郡仍在刘备手上,孙权毛反应都没有??自己看吴主传里对于刘备夺益以及孙权置三郡官员的起因记载,从你的观点我丝毫看不出公平在哪。

南四郡如果名义上是孙权借给刘备的土地,那么在刘备去求荆州的时候,为什么孙权只考虑借不借南郡给刘备,而从来没给刘备提过半个条件----南郡给你,长沙贵阳归还给孙权?孙权对南四郡的重视程度据某人说的不是不亚于南郡的呢?


你是说孙权取荆南三郡那次算首次破盟?“你要这么认为,从你嘴里说出”公平“二字不觉得脸红?我看新三国,孙权要刘备先还荆南一些地区,刘备爽口答应了,看来编剧也知道此时再不还些地盘有违刘备仁厚形象,而历史上刘备差点跟孙权开战,因为曹操攻汉中才没打。
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废话,南四郡不是你孙权的土地,你带兵来夺取,刘备能坐得住还叫刘备?他刘备夺下益州这不是你姓孙的土地你姓孙的都心里不平衡了,你姓孙的带兵来打刘备刘备还该心理很爽快?还叫公平?

破盟是一个事实描述,孙权单方面出兵袭取盟友的土地,起因还是因为看不惯盟友得利,难道这不叫破盟?我提公平二字不觉得有什么脸红。倒是你提公平二字会不会觉得脸红?

更不用说孙权最后同意以湘水为界的举动表述了个什么事实?----南四郡+南郡如果都是刘备从孙权手上借的,孙权会同意这笔买卖?甚至连已经得到的一郡都吐回给刘备?


非要按父业子承的说法,那荆州在刘琦死后应该是他儿子的,坚持这个说法的是你们,我认为这个观点很可笑。你还反过来套在孙权身上,在现实中你否也常把你认为荒唐的事加诸在自已身上呢?
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子承父业有什么可笑的,你没看见刘琦在的时候刘备理直气壮的立刘琦为荆州刺史,但是刘琦一挂,刘备就屁颠屁颠跑去找孙权求督荆州,为什么?因为刘琦子承父业名正言顺,刘备就是因为跟刘表刘琦没什么继承权的关系,才需要跟孙权平等竞争,所以他跑去找手上有荆州重镇南郡的孙权谈荆州所有权的事情。

顾左右而言他是什么行为我就不多说了。我那句话的重点是:刘备固然不是理所当然的比孙权更应该得到荆州,孙权同样也没有什么理所当然的道理比刘备更应该得到荆州。

结果你跑去说什么子承父业这个边角料?关于子承父业理所当然,代表例子自己瞧刘璋刘焉的事情,也有另一件----孙权本身就是子承父业的代表。你觉得好笑荒唐不表示别人也觉得好笑荒唐。所以我用子承父业讨论,跟你认为的荒唐无关,你把你的荒唐加诸别人身上才叫荒唐。


按楼主主题最后一句话来说,我看你说的句子里没一个字是真相,还提个啥公平。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-10-31 23:48 编辑 ]


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发表于 2010-11-1 00:17 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
赵云领桂阳太守不是云别传么,陈寿又没写,按陈寿的倾向,赵云真的领太守,他会不记吗?你要把裴注扯上,那东吴这边说荆州全是孙家的,也没见你承认。
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麻烦把荆州权时孙家的引出来,江表传最亮点也不过是一句刘备从权借数郡,不过你大概不知道,江表传的地理知识是南郡半个郡的范围在江表传里是4个郡。


三郡太守降服就代表刘备占了四郡,是什么道理?那吴军在南郡打完后,再去降服一次,是不是就算孙家的。
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你有这方面的记载自然能证明是孙家的。拿出来啊。


先主既定江南,以飞为宜都太守、征虏将军,封新亭侯,后转在南郡——张飞传

历史证明,汉晋春秋说建安十五年,刘备借到荆州后,分出南郡西境,设宜都。
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这句话只证明张飞是在刘备定江南后任命的, 从来没说过刘备定江南是在建安15年。


先主收江南诸郡,乃封拜元勋,以羽为襄阳太守、荡寇将军,驻江北。
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江北跟江陵完全不是一回事,大概你不知道江表传里写了周瑜借了江北部分地区给刘备吧?这一点正好证明关羽在江北是建安十四年而非建安十五年。
所以诸葛亮督三郡,根本不会是建安十五年。而是建安十四年时就这么办的了。
刘备唯一一次会见孙权,只有鲁肃劝孙权借南郡给刘备。如果南四郡是孙权所有,刘备是通过什么手段直接拿到手里的?

历史证明,《为曹公作书与孙权》写“孤与将军恩如骨肉,割授江南,不属本州......昔赤壁之役,遭离疫气,烧舡(音香)自还,以避恶地,非周瑜水军所能抑挫也。江陵之守,物尽谷殚,无所复据,徙民还师,又非瑜之所败也。荆土本非己分,我尽与君,冀取其余,非相侵肌肤,有所割损也。"

曹操自个说是与吴军作战,因疫病导致失利,但接受荆土江南之地,由孙权占去。江南是孙权的,看清楚。
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读过历史的那个家伙,曹操从来没收降南四郡谢谢。如果你要这么说,曹操手上的襄阳、樊城咋没尽与孙权?这荆土还按你需要划分啊?南郡是荆州治所所在,所以荆土尽与君,不过是表示南郡让给孙权而已。跟襄阳、樊城、江南诸郡什么的,没什么关系。

另外,此书也并不证明什么,此时刘备孙权正处于联盟蜜月期,孙权天天想着在合肥,徐州一带动刀子,这封书信半个字不提刘备在荆州的分量,完全就是想刺激孙权而已。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-11-1 00:35 编辑 ]
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发表于 2010-11-1 00:41 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 泛泛之音 于 2010-11-1 00:32 发表
那怎么刘备没夺益州之前,南四郡仍在刘备手上,孙权毛反应都没有??
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真是奇了怪,刘备没夺益州前,四郡在孙权心中怎么就是刘备的,他还不是把借出去的地盘看成是自已的领地,他该有啥反应。


法正写给刘璋的劝降信——本为明将军计者,必谓此军县远无粮,馈运不及,兵少无继。今荆州道通,众数十倍,加孙车骑遣弟及李异、甘宁等为其后继。————法正传

那时刘备集团大部人都在益州耗着,孙权以后继协助为由,突袭荆州,不说南郡,荆南四郡有问题吗?正因为在孙权眼里,四郡本来就是他的,他犯不着精打细算瞅准时机去攻占。

刘备取益州时,孙权也派军队入蜀,想去夺张鲁的地界,只是没啥战果,撤回来了,你以为吴军不能在荆州境内行军吗?孙权一直把借给刘备的地盘当自已的。
引用 报告 发红包 回复

恐吓信也当真?看来曹操真有80万大军了。

如果孙权真的是在“以后继协助为由,突袭荆州”,那么----
后备西图璋,留关羽守,权曰:“猾虏乃敢挟诈!”及羽与肃邻界,数生狐疑,疆埸纷错,肃常以欢好抚之。----鲁肃传

这是怎么回事?孙权在荆州境内行军?那以上红色字段是什么意思?当年孙权要入蜀,刘备还分兵四道耍孙权一把,孙权不得已作罢,孙权倒真想把荆州当自己领土,可惜他真有心无力。他把借出去的地盘看成自己领地,所以建安二十年议和时,也只敢要了长沙,贵阳两郡。此后他再没提出过半句刘备借地不换的说法,取而代之的是关羽威胁论。从中即可看出,孙权对于借了多少,心中有数。

如果按刘备面对孙权求三郡的时候许下的“须得凉州,尽以荆州相与”的承诺,只收二郡不是亏大了么?如此亏本买卖孙权及部下居然无一人反对?甚至江表传里也没有半句对此协议的异议?无他,刘备所许的尽以荆州相与的条件是得凉州,也就是说,你现在不拿,等我得了凉州,那么荆州就尽属你孙权,然而孙权觉得这个空头支票太飘渺,选择了现在就要地,那么刘备自然也不会尽以荆州相与,还你跟所借之地相当的地区,外加点利息,谈判结束。孙权一方得到实际利益,借荆州之所也再弹不起来,只好摆出别的借口继续窥望荆州。

可悲的是现代人居然有根据几则只言片语就把四郡全归孙权,还美其名曰喊公平,喊公平的那位,为啥不面对面对孙权既然如此看重南郡和江南四郡的“借还”问题,为什么收了两郡后还有南郡加另外两郡未归还的情况下,闭口不谈“借”字了?

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-11-1 00:55 编辑 ]
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发表于 2010-11-1 01:07 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
周瑜借了江北部分地区给刘备,江北那里啊?再说江北你要去占就占,还要借什么,周瑜在江陵,你要在他前面去驻军,分担曹军北面兵力,不让北军一下子就杀到江陵,不是更好吗?
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南郡一大片地都处于江北,明白了么?周瑜为南郡太守,分南岸地与刘备。周瑜倒真是想这么做,所以在刘备见孙权的时候建议这么做。可惜你要刘备去江陵以北也的刘备同意才行,你当刘备是傻瓜么?


江表传写鲁肃说刘备借荆州不还,让他先还三郡,又不肯,那时吕蒙已取到荆南三郡,再说了陈寿写刘备说定凉州还荆州,汉晋春秋也写了求借荆州,没见谁说借南郡,或者南郡一带之类的话,为什么现在都说只借南郡,为什么这么多史书,还是偏刘备方的,白纸黑字,你们又视而不见呢。
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荆州?在刘备会面孙权时,以南郡相与时三国志里写的,你当然看不到。为什么现在都说借南郡,那么江表传所描写的刘备会孙权内容在哪儿?含糊其词的说刘备借荆州就代表真相,相反在具体借地事件详细记载的反而是废话?

之所以鲁肃说要刘备还荆州,是因为南郡是荆州治所,说还荆州跟还南郡没什么冲突。连州治所都归还了,那等于承认州郡权都归还给别人了。这也是孙权鲁肃喊得响亮,但是最后何谈时却只拿二郡,还吐出自己所得的一郡,甚至从此后不提借还荆州之事。可偏偏事实是大部分荆州土地还在刘备手上,你何不就此拿江表传等回答一下?
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发表于 2010-11-1 01:14 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 泛泛之音 于 2010-11-1 01:00 发表
后备西图璋,留关羽守,权曰:“猾虏乃敢挟诈!”及羽与肃邻界,数生狐疑,疆埸纷错,肃常以欢好抚之。----

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三国志吴范传——后吕岱从蜀还,遇之白帝,说备部众离落,死亡且半, ...

你说的是孙权把荆州当自己土地任意派人走动都可以,我说的是刘备阻挡过孙权入蜀。

可不是完全没有吴军参与伐蜀之事。让2000人通过荆州进入蜀地协助作战跟让20000人做同样的事情是两回事。

孙权恼怒刘备前言不搭后语,跟孙权立马翻脸也是两回事。

法正恐吓信里说孙权众数十倍为后继,跟事实上刘备会不会真的引孙权为后继,孙权是不是真的当后继也是两回事。

你上面说了就是了?果然牛啊,吕岱2000人就把所有事情都证明了?

那么你最好解释一下孙权如何会在建安二十年重画疆界的会议上,居然同意只要回两郡这种决议的。
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发表于 2010-11-1 01:29 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 泛泛之音 于 2010-11-1 01:20 发表
在刘备会面孙权时,以南郡相与时三国志里写的,你当然看不到。

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三国志哪有写与南郡相与,在先主传吴主传都写的是“将荆州与吴”


南郡是州治郡就非得借,是哪本史书说的,荆州的州治在 ...

刘备会面孙权是什么时候?以南郡相与是指鲁肃劝孙权以南郡借之。所以才有鲁肃孙权不过是借了南郡一地的说法而已。

武陵曾经是荆州治所跟到了刘备时期荆州治所有什么关系?某州可以是治所的指代而已,秦始皇曾经是皇帝,所以刘备的时候还尊秦为皇族不?

我多次说了,如果你那么纠结于借荆州这许多记载,何不面对面对在疆界谈判力孙权鲁肃们对于借了一个荆州归还两郡这个“借还”问题就一笔购销的逻辑点在哪儿?

还是说,你有记载证明孙权鲁肃们此后还表示刘备仍借荆州不还?

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-11-1 01:32 编辑 ]
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发表于 2010-11-1 15:08 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
你没看前面吕蒙连劝带吓地说服孙权把南郡夺回来吗?还叫孙权不要以腹心对待刘备,腹心的用法,指上司对待下属的态度,下属为其办事,上司给予信任,至少孙权吕蒙眼里,仍把刘备方当成替孙家防守南郡长江一线的武装力量,南郡的主权还是自已的,以湘西分界,就说孙权真的放弃了那三个郡,凭什么,孙权209取荆州江南,打了一年多取到的,不是跟曹操谈判来的,215年取荆南二郡,也是吕蒙带兵给抢到的,刘备怕汉中曹操才不得不谈和,那么南郡和湘西两郡,孙权既然已被吕蒙说服,要夺同样不会指望跟刘备谈判来得到。
---------------------------------------------------------------------
笑。
1 腹心是上司对下属的态度?
http://www.zdic.net/cd/ci/13/ZdicE8Zdic85ZdicB964595.htm
(3).犹言至诚之心。

再回到吕蒙的话里看:且羽君臣,矜其诈力,所在反覆,不可以腹心待也。显然,吕蒙的意思是羽君臣不是诚心实意的朋友,自己家门暴露在其兵锋下不安全,结果到你嘴巴里突然间变成不可以下属待之么?引导出腹心的形容词前面还有两个,矜其诈力,所在反覆,这两个词都不是描述下属关系的词汇,诈力更是跟下属关系没有半毛钱关系,怎么可能会拿经常使诈,变化无常的君臣来当下属?

孙权原来还当刘备是帮自己看家护院的一线武装,这说法牛B得
吴主传----权令诸葛瑾报,更寻盟好,遂分荆州长沙、江夏、桂阳以东属权,南郡、零陵、武陵以西属备。

如果你搞不清楚什么叫东属权,西属备,就少说话。还当刘备是下属?最好把你信口开河的话拿出根据来。原来西属备,寻盟好的意思是刘备帮他看家护院?你有半条反对这划分的依据么?即使在三国志之外以吴专美的江表传里?

至于吕蒙说了什么?来对比看吧
----建安二十年前,孙权吴对于南郡荆州问题的口吻:
权曰:“此假而不反,而欲以虚辞引岁。”

----建安二十年后,重临荆州。孙权却不是为了归还地问题动刀子。具体看记载
二十四年,关羽围曹仁於襄阳,曹公遣左将军于禁救之。会汉水暴起,羽以舟兵尽虏禁等步骑三万送江陵,惟城未拔。权内惮羽,外欲以为己功,笺与曹公,乞以讨羽自效。

而吕蒙所说的是取关羽还是“夺回”荆州?自己引资料去吧。谈不谈判跟有没有提刘备还借地是两回事。吕蒙孙权在第二次破盟的举动上就没有点认为荆州本该是自己的而刘备不还的意思,反而开战的借口还千奇百----不通过刘备直接跟关羽联姻激怒关羽,认为关羽对自己有威胁。如果孙权方仍然认为刘备手上的荆州数郡本该是他的,夺还土地的出兵借口不比关羽威胁论更出得了台面?何至于连内部出战的讨论也没有半句荆州所有权的宣传?

就阁下这种在这胡乱编造的主,更连外交上的文章都能拿来当“真相”的人,比如说,某书信里写“江陵之守,迁民还师”,实际上除了书信里写以外,魏书、吴书里记载的内容都是仁委城而走之类的话,某人根据这么一句“信中之言”就不看历史事件的具体记载,立马当真,奇怪的事,信中又说过曹操自己烧船自还,难道表示的是真相?
阁下这种取舍观,我不得不给个佩服二字。绝北道的关羽南面有曹仁徐晃,背面有乐进,结果北道不同,还得丈着汝南太守李通支援下才打通,迎接杀伤过甚的曹仁撤退而已。结果这情况一下子被某极端吴粉给忽悠成“不知在北道上来去几百上千次了”?然后周公瑾这位脑残还建议孙权软禁刘备,拿个被通了千百次北道的关羽挟以攻战,天下可定?

就你这种史观还敢妄谈公平这两个字?简直一文不值?

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-11-1 16:15 编辑 ]
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