标题: 论街亭之败
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发表于 2010-3-31 21:32 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ

街亭成了蜀军的腹地……


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发表于 2010-4-1 10:57 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 flybear 于 2010-4-1 09:38 发表


原来选择派哪个指挥官和军事部署没有关系…………

恩,部署了个不听话的也是个失败的部署


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发表于 2010-4-13 02:56 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
下属根本连部署都不遵从打了败仗还跟指挥官的军事水平有很大关系?让马谡守没问题。这不是因为马谡去了就必败,而是不听从节度,不停部下劝告一意孤行才失败好吧。
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发表于 2010-4-13 11:58 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
用人上当然是一笔败笔,但是这不能因为一个不听话的部下就说这个军事部署失败。这个军事水平低下什么的
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发表于 2011-1-3 15:29 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
马谡屯兵于山上还能熬上几天,傻子担心的是马谡正面交锋一下子就被张郃打垮了!
-----------------------------
张合能一击则破马谡靠的是山上补给不变,涉道被断不攻自破。跟正面交锋一下被张合打垮什么事?马谡又不是领命去跟张合玩正面交锋,而是让马谡去守的。
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发表于 2011-1-9 00:56 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2011-1-8 22:12 发表
马谡的职务是参军,参军是一些富有军事经验及军事理论的人担任的。诸葛亮以马谡为参军,也不会太离谱吧。就诸葛亮与马谡比较,虽然史料不多,但马谡很可能是参与了入蜀、攻拔汉中、东征东吴等重大战役,如果说马 ...

你上哪知道守不住,你上哪确认马谡判断准确,而一旁苦苦劝谏的王平则是废话连篇?

为了黑个诸葛亮颠倒是非黑白道这程度好玩么?幸好王平传有王平对于马谡的部署连连苦劝不得听,又有张合传直接指出马谡所做部署致命之处在何。以张合的见识,应该更明白马谡所虑,那么又怎么可能指责马谡上山的安排?某些人黑亮黑了不是一天两天的事了,可怜的是后期魏延之后的大将、两次直接会面张合都顺利让张合知难的王平倒看不出马谡的苦心,苦苦劝谏,魏国人认为连刘备诸葛亮都忌惮的张合也不认可马谡的排布,倒是你这种东西再这给马谡YY?
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发表于 2011-1-9 15:50 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2011-1-9 13:30 发表
王平劝马谡,完全不能证明什么“判断”正确与否,他很可能是如下的意思:

咱还是按商量好的法子做吧,轻易变更计划,这也太冒险了。你那计划,要是丞相不能及时相救,我们岂不危险了?你再想想,诸葛亮来不来 ...

王平劝马谡,完全不能证明什么“判断”正确与否,他很可能是如下的意思:

你这红字是怎么可能出来的,有半个子的史料支持不?

谡舍水上山,举措烦扰,平连规谏谡,谡不能用,大败於街亭。

王平规劝的是举措烦扰的马谡,跟你那什么狗屁诸葛亮一点关系都没有。你要YY也YY的准些,也就是说,从王平传的内容上开的出来,马谡的安排变更得太频繁,根本不是什么马谡决定上山之后就一直呆在那安安淡淡的坚守了,往轻里说马谡上山还有细节没安排好在频繁的调整,再往重里说就是马谡上了山之后发现很多不妥的地方到处变更。你喜欢继续黑就继续黑。很可能这三个字不是随便说说的,还需要你从史料的蛛丝马迹里寻找出那“很可能”的地方才行。

如果明知涉道被绝根本坚守不上几天还赌上山这条路,我只能说马谡绝对是个天字第一号大蠢材:王平仅凭千余兵就能坚持到收拢散卒并且徐徐撤退回去汇合诸葛亮,而你那嘴巴里YY出来的“看出马谡是那种敢作敢为的人。他是本着对重大战役勇于承担负责”的那个马谡在兵败后就灰溜溜泡回汉中,根本不理残局怎么收拾。

你想造多少笑料?黑亮黑得连基本史实基础都不知道直接两眼一抹黑就一味能黑到了?

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-1-9 15:51 编辑 ]
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发表于 2011-1-9 22:48 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2011-1-9 22:33 发表


如果我的“很可能”没有史料支持,但是请问,你的相反说法,有半点史料支持吗?

怎么大家都没史料支持,你的就是真理了?你这推理是怎么来的?

我的说法,至少有毛主席的观点支持;你那说法,有半点准 ...

谁立论谁举证,你练证明这个可能性存在都做不到,我需要提什么相反的说法?说你是杀人犯还要你逻辑你不是杀人犯而不是指控你是杀人犯得那一方先立论证明可能性存在?搞笑么?何况你老人家还对这个可能性加了个肯定词:!结果现在有装什么委屈状,可能性有几层你自己都证明不出来??

这货载这已经知道自己没有半点料能证明那个可能性,还让人列出资料反驳你?我已经列出足够的史料出来了,马谡什么负责,什么敢作敢为云云,子虚乌有的事情,丢下军队逃跑的就是他,没责任心的就是他,羞愧不敢面对蜀军的更是他马谡,您老人家的说法还没反驳??得,你YY都无敌得没边了。

哎哟哎哟,毛太祖只说了句“亮宜亲临街亭”,支持你哪门子说法?支持诸葛跑得慢?支持马谡很有见识?

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-1-9 23:07 编辑 ]
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发表于 2011-1-9 23:34 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2011-1-9 23:22 发表
激动啥子哟。

你就来说说,马谡

“举措烦扰,平连规谏谡,谡不能用”,这能说明马谡上山之举,不是败中求胜吗?

你认为马谡舍街亭上山为了什么?

你来替楼上那位举证“只不过马谡光想当然依南山之险 ...

想没想到这个不是知道不知道的问题,而是老将军魏名将张合明确指出的问题所在。

“举措烦扰,平连规谏谡,谡不能用”说明马谡根本就没有稳定的方针,王平也半个字没提过诸葛亮那边的事。而规劝的对象是“举措烦扰”的马谡,并在马谡兵败后,诸葛亮不在的情况下取得赫赫功劳。

你要在这里面YY什么?为什么同样诸葛亮也没到,王平能稳住,姓马的只能溃败?激动?

那是,也就你能淡定而优雅的说出“老子没证据证明,你也没本事反证”的话而已。

已拆除的街亭这话谁给你证明过?----张合传倒是大字写了“谡依阻南山,不下据城”。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-1-9 23:36 编辑 ]
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发表于 2011-1-10 00:02 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
王平稳住了局势还收拢了大部队,原来是小部队,这点事哪告诉你的?

毛太祖说了什么支持你的话?你打了两次草稿都还没拉出来呢,又来空头子票?

合理推断?连一毛线资料都没有的纯YY都成合理资料了,前面宣称自己没半点史料都成合理推断了?你那合狗屁理推断力早被拍得一文不值,例如马某人敢作敢当敢为天下先负责到底的说法合理不?

恩,我就觉得你的推断非常不合理,你有本事证明我是错的去。

我的推理?我直接列出了是马谡举措烦扰,不是诸葛亮不来救,王平劝谏的也是马谡。张合所做的处理就是----绝其涉道,马谡就大败了。你做的推理都基于“守更惨”的论调,我看到现在就没见你蹦出半个根据,甚至可能性分析都没有半毛钱资料支持。

笑,街亭的防御工事针对的是陇东的,这点你又有证据否?如果街亭只是有防御工事针对单边的,那能成张合传里的“城”?搞清楚什么叫城了没?

你YY的能力见长啊,先是把三国志的内容YY到三国演义上,然后把自己没有能力证明可能性的东西提出来让人列举反证,最后直接把自己连可能性都证明不出来的东西宣称为合理。下一步你想干啥呢?

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-1-11 00:11 编辑 ]
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发表于 2011-1-13 22:07 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2011-1-13 21:41 发表


街亭那地方,若有坚固工事,不是对陇东的,那你说是对蜀国的还是对东吴的?

街亭有城,这个是客观存在,但这个“城”究竟战术价值如何,马谡的布阵,已经告诉人们了。

反正疯魔已经举不出史料了,你有 ...

马谡在诸葛亮没有亲往的情况下仍然选择上山,被人绝了涉道大破了不是错。
王平屡劝举措烦扰的马谡,结果马谡还是不听导致打败不是错
王平能在马谡大败。诸葛亮一样不在的情况下把张合给疑退了,还能徐徐收齐诸营散卒遗并而退都不证明马谡是错。

毛泽东一句话亮宜亲临就证明了马谡是对的,还顺带证明了马谡上山时对的,还顺带证明了城不可守。说得不好听一些,毛太祖那句话的意见跟马谡半毛钱关系都没有,他指的是诸葛亮应该亲自去街亭,而不是诸葛亮应该去街亭跟马谡玩配合你懂?

强奸犯依然如此拉轰。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-1-13 22:10 编辑 ]
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发表于 2011-1-14 18:45 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
马谡当然是经过选择的,他认为据街亭将会被魏军一举冲跨;而跑到山上,则魏军的优势不能充分发挥,可以周旋一段时间,等诸葛亮大军来增援。
-----------------------------------------------
----他认为还是你认为?随口胡说的你,找得到马谡持这种观点过?
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发表于 2011-1-14 19:27 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2011-1-14 19:21 发表


我的说法,是综合了各个史料,作出的合理推理。

你也拿出你的相反推理?

是不是你也认为马谡根本不知道军队离不了水,或象那个疯魔说的什么“不知道敌军还能断自己的水道”,所以,跑上山了?

笑,综合哪些史料得出马谡是这种观点?又是什么史料证明马谡观点是对的?

一会儿说没史料,一会儿说毛太祖支持你,一会又说综合史料。楞是看不到你举出了哪些综合史料,毛太祖支持说的地方。

你推理的基础都没有,我拿出什么相反推理?像你这种一口一个大炮的,能说出马谡极度负责的推理,我是不想反驳也无需反驳了。哈哈哈
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发表于 2011-1-15 02:06 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2011-1-14 19:36 发表


综合史料,进行推理。

这个推理的部分,当然是不见记载的,怎么了?有什么问题?

毛主席的话,也支持我的推理。

别磨叽了,已经好多层楼了,你倒是说说啊,马谡为什么不守街,却跑上山去了?

笑,马谡为什么不守城,因为自大。你反驳呗。跑山上,是自以为是----有不听王平劝为证。

综合史料,进行推理,这八个字就让你连史料都不亮出来自己YY马谡想法?

毛太祖的话跟马谡有鸟关系,跟上山有鸟关系?你论证过了?

别磨叽了,已经好多层楼了,你倒是说啊,毛太祖的话,史料哪一点让你作出这种推论的?

别磨叽了,负责到底的马谡到底是哪货给飞出来的?

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-1-15 11:01 编辑 ]
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发表于 2011-1-17 15:11 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2011-1-16 20:53 发表
马谡虽然自大,但不是个白痴啊,明明有街亭这么个好的阵地,却非要选一个很差的阵地?

请举出马谡是个白痴的史料出来。

再证明一下,诸葛亮整夜整夜地向马谡请教军事理论,其实只是在安抚一个病情发作的白痴?

毛主席的话,证明诸葛亮不去街亭,是错的。

马谡的失败,是诸葛亮造成的。

街亭不是个好阵地,不表示山上比街亭选择更优秀

其次,不下据城是张合传的说法,要怎么据,这个得问张合,当然,你认为张合是白痴的话也无妨,欢迎你举证。

再次,跟马谡谈论军事理论就能推倒出马谡实战水平很高?笑话。这只能证明马谡理论够硬而已。这根本不能说明马谡就清楚知道一切。你通过诸葛亮都常跟马谡讨论军计就想当然的得出马谡一定实战也是一把好手,那是你的事情,病情发作请及早治疗,别把别人都当成跟你一样容易被你忽悠的人。

毛太祖的话证明诸葛亮应该去街亭,至于不去街亭就是错的…… 毛太祖对于1800年前的局势也洞若观火,神人啊~

马谡的失败,是诸葛亮造成的?----你先证明了张合是白痴,王平是智障再去说马谡的失败是诸葛亮造成的去吧。

PS:蜀史只有马谡违亮节度、举措烦扰的说法,那什么“城”不“城”的,山不山的提都没提过。同样跟着马谡在山上的王平,一样属于被绝涉道的部队之一,结果是截然不同。违亮节度,举措烦扰的马谡一被困就自己先闪回汉中去了,谁让谁失败,这货明了得要紧了。你要颠倒黑白,至少----拿出史料事实去证明。拿不出史料拿不出事实,就别在这磨叽去吧。
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发表于 2011-1-19 01:23 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2011-1-18 22:38 发表
那好,街亭不是好阵地,确认了。

当然,山上也不是个好阵地。但是,为了败中求胜,这是一个可能取得胜利的阵地。

好比足球比赛,已经落后且时间不多,教练往往会派上很多前锋去进攻对方的大门。固然,打四个前锋这种阵型不是好的阵型,但是,除非如此,又怎么能争取胜利呢?按部就班,90分钟一到,就没得玩。

张郃什么时候说马谡不下据城是错的了?
张郃传里说“不下据城”的,那是陈寿。陈寿说这个,是为了说明张郃为什么能断了汲道。如果陈寿不交代这一点,读者看到“郃绝其汲道”,就会感到疑惑:好好的,怎么汲道被人断了?张郃是如何就把蜀军的汲道给断了?
毛太祖对于1800年前的局势是否洞若观火,这个说不准。但是,军事大师的论点,是有参考价值的。
至少比亮粉的“观点”要有参考价值。

马谡的失败,诸葛亮当然有份。张郃击马谡于外,而诸葛亮掣肘马谡于内。本身,他马谡也就是个“不可大用”的人,又不是象亮粉眼中的诸葛亮那样能装神弄鬼,焉能不败?

王平的例子,根本不能用来类比马谡。王平所率的是小股军队,对魏军没有威胁,故魏军对它无人问津,由他去了。而马谡的军队,则是魏军必须击溃之方能进入陇右。用王平逃回来证明马谡也应该一样做到,这也太不讲道理了吧?

好比一个大人和人打架被人打死了,他的五岁小儿子在一边没有受到任何伤害。难道你认为那个小儿子的本领比老爸还高强?难道当初要是老爸不上,让小儿子去打架,就能避免失败,打死对方?

1 街亭是不是个好阵地谁给你确认的?败中求胜又是哪个王八蛋YY历史来的?给不出史料少YY,我说街亭是个好阵地,你找史料否决啊。什么狗屁足球赛90分钟,你先证明了马谡去街亭是这个局势再说。没史料就乱YY乱喷的人,你有点公德心不?

2 张合传里是陈寿说的?----那为陈寿在马谡,诸葛亮,王平传里倒半个字没有写上这一笔呢?你YY就是了?绝涉道突兀?那只交代依阻南山也就够了,这一段是魏志里描述张合作战时分析马谡败因的记载,根本不是陈寿自己倒腾出来的,才会出现蜀书的描述角度跟魏志之不同。毛太祖的观点当然有参考价值----那就是诸葛亮该亲自去街亭,为什么?毛太祖说过了?你YY什么?历史记载着马谡违亮节度,举措烦扰而大败,诸葛亮亲自去正是避免这种情况的。毛太祖的观点比“亮粉”有参考价值跟你这亮屎观点有没有参考价值那是两回事。整天YY伤身呢小心。

3 马谡的失败诸葛亮当然有份,那是必然的,不识一太个性的货自然是实打实的败笔。至于诸葛亮掣肘马谡于内----吹牛不打草稿那位,怎么“掣肘”??历史资料举出来了没?胡吹瞎说能有个谱没?

4 王平收拢了尽星散的诸营遗并,而张合又没有形成有效的歼灭,可不是你嘴巴里动一动就放过的那“小股部队”。如果说对魏军没威胁,打从马谡溃散那一刻起就没威胁了,张合干嘛还非得碰了王平才疑有伏兵自顾自跑了?用王平“逃回来”??王平可是稳住局势大摇大摆的收拢了星散的散卒后,徐徐而还,可不是被打得逃跑的。逃回去的那个是你嘴巴里极度负责人的马谡马大神谢谢啊。

通篇YY你还有脸说“讲道理”这回事,我也是在够佩服你了。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-1-19 01:56 编辑 ]
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发表于 2011-1-21 00:32 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
1,57楼的那个王八蛋的话:街亭不是个好阵地,不表示山上比街亭选择更优秀

如果你认为街亭是个好阵地,马谡却选择了上山,你就要证明马谡是个白痴,进一步,诸葛亮整夜整夜向马谡请教军事问题,更是一个白痴。

把“马谡是白痴”“诸葛亮比马谡更白痴”的史料给我看看。
---------------------------------------------------
不懂中文的王八蛋同志,回去好好找你语文老师补课去吧。
整句话的意思就是街亭不是号阵地,不表示山上臂街亭选择更优秀----这只是顺着您老人家的意思要我证明为什么马谡舍弃街亭而走上山去----55楼“明明有街亭这么个好的阵地,却非要选一个很差的阵地?”

马谡不是白痴是什么?----轻松就被人绝了涉道,然后又无法坚定自己的选择率先逃跑导致军队大溃败,不是白痴难道是天才?

马谡是理论天才实战白痴而已。赵括军事理论也很强的,可惜实战也只是个250而已。通俗点说,就是纸上谈兵的料,出出主意还靠谱,让他做总负责,那是纯粹找死。站在诸葛亮把马谡当成合适的总负责来说,也确实够白痴的。这点战后还是别的历史人物评价,都是那个意思----何为智者邪?这是习某人对诸葛亮在马谡这件事情上的评价。


22,张郃传里说“不下据城”的,那是陈寿,说明张郃为什么能断了汲道。如果陈寿不交代这一点,读者看到“郃绝其汲道”,就会感到疑惑:好好的,怎么汲道被人断了?张郃是如何就把蜀军的汲道给断了?
《诸葛亮传》《王平传》《马谡传》都没有提到被断汲道,当然也就不需要解释马谡为什么会被断了汲道。
--------------------------------------------
陈寿写张合传参考的是魏书,你有能力证明陈寿夹带私货的请举证,没证据的,请自己一边YY去。

诸葛亮传、王平传、马谡传不提涉道是因为对马谡败因的分析不是涉道,而是形成这样的部署之前就决定了马谡之败,王平就同样在被绝涉道的情况下轻松挽回马谡败局,让张合束手无策的看着大胜不能形成相称的战果,当然不需要提涉道。


3,马谡上山,势必不能久,依赖的就是诸葛亮主力投入战斗。诸葛亮不去增援,遂使马谡军败亡。说掣肘还算客气了。
--------------------------------------------
什么时候提过马谡的设想是依赖诸葛亮主力投入战斗而诸葛亮不去增援,哪段资料有证明过马谡无论怎么样都是必败,王平苦苦谏言是干啥的,针对的是诸葛亮?还是举措烦扰的马谡?必须诸葛亮前去救?说掣肘还算客气了?说你YY也算客气了。还把自己YY当历史了。


4,张郃的目标是进入陇右,对这个目标有威胁的是马谡军队;王平那一小股军队没有任何威胁,自然不用花时间去管它。
--------------------------------------------
YY料又来了,在张合击败诸葛亮大军的时候,诸葛亮做了以下二件事----在大军大败的情况下,还敢在上硅还能迁民撤退,在大军大败的情况下,王平还能大摇大摆的直接越过张合汇合诸葛亮。

请你明确列出张合越过了街亭进入陇右击败诸葛亮大军的史料。

----右将军张郃击亮於街亭,大破之。亮败走,三郡平。
----诸葛亮出祁山。加郃位特进,遣督诸军,拒亮将马谡於街亭。谡依阻南山,不下据城。郃绝其汲道,击,大破之。南安、天水、安定郡反应亮,郃皆破平之。

魏国史料都没说过张合在街亭以外还有对蜀军的胜仗记录,你天天YY真是强身健体啊。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-1-22 12:37 编辑 ]
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原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2011-1-27 22:25 发表
一、先把马谡先定成白痴,然后据此曲解史料……前提错了,后面就不值一驳了。
马谡在“街亭”与“南山”之间,选择了“南山”,这说明“南山”比“街亭”防守地形上有明显的优势。如果优势不明显,马谡都没有必要放弃原定的计划。

二、张郃传中说张郃绝了马谡的汲道,并且解释了马谡被绝汲道的原因是“不下据城”。而其余的传记,没有“绝汲道”的记述,自然更没必要解释“不下据城”。
另外,王平的部队,只是漏网的一小股罢了。马谡大军已经星散,全军覆没。如果想YY,还请你回LY吧。
三、马谡的依阴南山,势不能长久。诸葛亮不敢增援,对马谡的失败是有责任的。这个,毛太祖有类似观点可以参考。
你没有任何根据,仅凭YY,能说明了什么?
四、正是张郃全歼了马谡军,主力进入了陇右,把诸葛亮驱赶回汉中了。诸葛亮见张郃军开到,心惊肉跳,不敢交战,很快逃回了汉中。这也应证了诸葛亮害怕张郃的记载。

——郃识变数,善处营陈,料战势地形,无不如计,自诸葛亮皆惮之

一、先把马谡定义成天才,他做的选择必定是靠谱的这个前提就对了?就值得一驳了?
连王平都看不下眼的历史记载都成了不值一驳了?你还要驳什么?马谡在“街亭”和“南山”之间做选择,确实是他认为“南山”比“街亭”更有优势。但是跟事实如何有鸟关系?王平第一个就站出来反对马谡的举扰不靠谱!咋D,马谡你丫就是个白痴咋D?


二、不下据城跟涉道有鸟蛋关系?下据城就表示山上涉道会不被绝?这是你丫自己创造出来的逻辑吧。其余传记所述马谡败因根本跟涉道没有关系,当然不提涉道,更没有诸葛亮事先安排马谡要据城,所以也根本没有据城啥事。你想把据城这顶帽子丢给诸葛亮多久?


三、马谡举措烦扰,王平苦劝不听,立即被破,史书上都记载明确了,毛太祖的观点哪个字里有马谡了?你丫到现在还想吹牛?

四、全歼证据在哪?你丫独家YY?---- 合疑有伏兵不往逼也,徐徐收拢散卒,宣王攻亮,张合攻平,平坚定不动,合不能克。合与亮交战,射杀张合。好怕怕哦~~

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-2-10 11:20 编辑 ]
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