标题: 魏延子午策新论:取陇右?先下关中, 不论是弱敌还是强我,都需要长安
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发表于 2009-10-22 11:24 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 平生最爱周公瑾 于 2009-10-22 10:58 发表


蜀的目标是灭魏,则决战不可避免。当然,你可以说慢慢消耗魏国国力

但这需要你来证明,蜀国几次北伐可以更多的消耗魏国国力而不是自己的国力。最终的结果就是蜀国把自己拖垮了,政治上继承了魏(晋)摧枯 ...

呵呵,诸葛亮死后,曹叡开始铺张浪费,陈群等商标奏章:诸葛亮狡虏,屡出兵侵犯边界,加之连年失手,少谷缺食等云云,如果认为陈群在瞎扯,请按1.

诸葛亮的战略没能坚持下去,让魏国在陇右平稳的发展了20余年,结果是啥?

继承魏国策的晋?拿姜维时代去说诸葛亮蚕食策略必不成功?时不同,势不同。怎么比?最终结果是诸葛亮几次北伐把蜀拖垮了?还是因为不能持续北伐策略导致魏国陇右关中实力完全补充回复过来,让蜀国跨了?

我也请兄台论证论证前者几次北伐把蜀拖垮了。


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发表于 2009-10-22 11:28 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
另,周兄能否也举个例子出来以弱小的国力占据敌人腹地引诱敌人决战一战把敌人打垮的事例出来?

老毛同学打的方法都是通过运动战和游击战来造就区域优势来消磨敌人,可没听过老毛一开始就直接找老蒋决战的哦。


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发表于 2009-10-22 11:31 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 平生最爱周公瑾 于 2009-10-22 10:46 发表


黑传说提出的一个问题我特别早也提出过,一直没有人给予正面回答,就是打下陇右之后,蜀国怎么守卫领土。陇右与汉中的领土非常容易被掐断。蜀国如何实现对两地的同时重点防守(以应对魏国任何形式的声东击西 ...

陇右自己有生产力,有强悍的兵卒,只需派一大将镇守,当魏国集中兵力攻打陇右,诸葛亮大军亲指长安,而陇右则实行牵制策略,再邀请东吴东线出兵。以魏国的国力,可以一面千里大举进攻陇右,一面长安迎敌,再一面东线对抗孙权,襄阳抵抗陆逊否?

陇右要靠汉中来支撑么?----不需要。
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发表于 2009-10-22 12:05 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 平生最爱周公瑾 于 2009-10-22 11:43 发表


陈群的话有无为了阻止曹叡铺张浪费而夸张的意思呢?
曹叡能铺张浪费,说明魏国的家底还是很好吗!

老大,蜀国的国力是不是小于魏国?蜀国的人口是不是小于魏国?蜀国的动员能力是不是小于魏国? ...

劝止曹叡能拿虚假信息来说么?陈群指出问题的严重性是“假使蜀吴等贼所知,大举兴兵,国将有难”。难道仅仅只是忽悠一下皇帝而已么?

夸张的只是最后这一句,可不是“国力在诸葛亮的几次侵攻里消耗了很多还没恢复过来,加之连年灾荒”这种事情。别忘了诸葛亮刚死,就记载“关东饥,关东大运谷麦济之”。

这可不是说明魏国家底还是很好,而是再被耗下去魏国根本没有机会修养,魏国所谓的“坚守复原”的策略就要流产。

蜀国跟吴国之间各有天下为阻,蜀国得以集中力量屯聚于汉中。加之没有天灾影响,国内不受直接发生战事,生产一切照常进行。虽然北伐屡次“粮尽”,但是也只是有粮食运不上去,而不是没粮食可运。

也就说明,蜀国还消耗得起,而无魏国那种每况越严的情况。

所以,诸葛亮蚕食魏国的策略。在诸葛亮持续执行这期间,蜀国的山产消耗比是优于魏国的。“魏国屡次边兵不足制,动则以中军赴边”。所调动的人力物力会避蜀国还小?

诸葛亮北伐期间,把战争范围推送到陇右关中整个大范围内,使得魏国发展停滞,加之天灾而使国力有损,这就是诸葛亮的成绩。以后让魏国修养20余年再续此策,早就已经失去了那个时机。
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发表于 2009-10-22 12:33 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 平生最爱周公瑾 于 2009-10-22 12:01 发表


大哥,陇右国土化需要多久?魏军破街亭便是一举攻击了陇右与汉中的薄弱连接部分。如果当年蜀汉就有在陇右用部分兵力与魏国决战的能力,那么更不必怕在长安城下决战了。

退一步说,诸葛亮在准备最充分的最 ...

如果魏国有能力在陇右跟蜀国决战,明帝也不用亲镇长安以振奋士气了。

魏能进至陇右的部队数量和级别跟能拉到长安的部队数量和级别根本不是一回事。难道魏国到长安的只有张合五万步骑啊,那诸葛亮不打长安就真是大大失策了。问题是陇右只要抵得过张合这一票,那么魏国就得退回关中,动员军力,备好粮草再大举侵犯陇右。那时候蜀国也足够时间完成部署了。更可以联络隔岸观火的东吴兴兵。

而把决战战场放到长安关中这块地方,魏国顾虑就没那么多了。当年曹操打马超只打到雍州,还没完全平雍州就撤军回去了。为什么?陇右鞭长莫及呀。

关中要打的魏军和魏军的补给跟陇右是完全不同的两个概念。能部分部队在陇右抵挡一下疾驰而来的援军跟能在长安打决战是两回事。
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发表于 2009-10-22 23:05 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 平生最爱周公瑾 于 2009-10-22 13:02 发表


只问一句,关中地区是否是曹魏经济的核心地区?

蜀国全部国力运作起来去抵消关中和陇右的经济发展,这个我觉得符合常理和逻辑。问题是,当是时,整个黄河中下游地区还是曹魏的根本经济中心,蜀国拿什么去 ...

从黄河运输物质战具来支援西线的战场的话,那诸葛亮的目的可就超出期望的达到了。

如果边地连御敌都做不到,只能依靠心脏地区的资源直接支持,那。魏国海凭什么恢复国力?如果消耗到这一步,孙权早可以配合诸葛亮三线出击处处骚扰魏国。魏国国内兵部解甲,而且还要依靠一两个中心地区远途支撑横跨东西数千里的战线,兄觉得魏国这种形势很好?
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发表于 2009-10-22 23:07 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 zeloti 于 2009-10-22 19:20 发表
蜀国连个只有一点州郡兵的小小陇西都没打下来,不靠奇兵,乱啥陇右啊

蜀国哪支奇兵把小小的陇西拿下了?蜀国拿不下陇西 == 奇兵就拿得下?

奇兵连执行都执行不上,还谈什么灭魏。魏延最后终于摆脱诸葛亮奇了一把,结果把自己命给奇掉了,多奇呀。
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发表于 2009-10-22 23:08 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 zeloti 于 2009-10-22 21:41 发表

司马懿都要比诸葛亮多多的兵力才能防守?



司马懿不用比诸葛亮更多的兵力才能防守?曹真从关中发兵伐蜀,只不过是加上了司马懿的宛城那一路军队,就十数万之巨了。居然还不如诸葛亮兵多?
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发表于 2009-10-23 13:01 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 平生最爱周公瑾 于 2009-10-23 09:12 发表


老兄,连年北伐对魏国经济的影响确实很大,甚至在绝对数量上超过蜀汉自身的损耗,但蜀国毕竟是小国,以一隅敌全国,自己的基数太小,是消耗不过对方的,对自己的影响更大。

换言之,即便蜀汉和曹魏的消耗 ...

不对不对,蜀汉的益州跟魏国的黄河流域、关中、凉州等地的情况不同。

首先,在汉末乱世中,蜀地已有天府之美誉,再次,在汉末的暴动中,黄河流域受到的影响最巨,而随后的董卓之乱,导致洛阳残破,关中受其欺凌。凉州异族受马超当初起兵时教影响大规模的发生过动乱。也是备受战火之地。淮南,合肥,青徐那一块就更不用说了,基本上就战乱不断。

所以在曹操过世后,所定国策由主动攻伐孙刘,打消耗战,转成了防守休养。这种战略转变正是因为魏国国土虽然广阔,但是都是曾经备受战祸所影响的地区,而曹操基本年年动众无岁不战,整条战线还渐渐发展到千里之遥,魏国是渐渐吃不消这种两头长途中转的作战形势了。

所以,以天府之国去跟尚有待恢复的地域去比消耗,更有东吴作为盟友加入消耗战的行列里面。对谁影响大队谁影响小,这个可说不准。

至少,从诸葛亮死后的一段时间里,从已有的记载来看,魏国受战祸和自然灾害的影响比蜀国要大得多了。
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发表于 2009-10-23 13:04 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 zeloti 于 2009-10-22 23:37 发表

你从哪里知道有十数万之巨了?

再说曹真是曹真,司马懿是司马懿

您老不知道司马懿是跑到长安接已故曹真的班去的?

难道曹真死后,原统属曹真的部队不归前来接替曹真的司马懿管理?
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发表于 2009-10-23 13:09 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 zeloti 于 2009-10-22 23:34 发表

诸葛亮不同意,当然执行不上咯

魏延死掉又关奇兵啥事?莫名其妙


他魏延在后面可以自帅部队从后先行断栈道击蜀军。想用奇夺权。自然把命给奇了进去。

是啊,既然知道执行都没执行过,怎么说得出“不靠奇靠什么”??

诸葛亮的平取陇右至少得到了三郡叛变,魏陇右几不复属魏的地步。魏延那所谓奇兵除了你在YY,有什么实际战绩支持他了?

甭忘了,魏延一生最出彩的一战也是由诸葛亮指挥他去完成的,而不是他那姓魏的自己策划的。奇?笑话
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发表于 2009-10-23 15:31 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 平生最爱周公瑾 于 2009-10-23 14:48 发表
TO青蓝兄并所有陇右战略的支持者:

我认为关中策略会更好,主要体现在如下理由上:

①三国时期,中国经济的核心地区在黄河流域,虽然此地饱经战乱,但发展潜力巨大,曹魏与蜀汉同是新兴国家,蜀汉想通过拼 ...


诸葛亮一生五次北伐,第一,三,四次北伐走陇,二,五,入关。何来偏向走“关中”

看看诸葛亮第五次北伐的架势……积粮于谷口,屯田于敌境,为久驻之基…… 根本不是要打下关中,而是把战火引向关中,消耗关中的经济。

原因是为什么?数次北伐,打的都是陇右,甚至打到上硅把魏国产量地点的麦子都割了,陇右还征调羌粮应付战事了。北伐至此,诸葛亮进攻方向根本就不是说要找什么战略要地攻下,而是争取多跟魏国野战,寻找消耗、歼敌的机会,由是呼,魏明帝才颁旨让司马懿坚守不战,减少消耗,以应对诸葛亮的策略。

在第一次北伐之后,再谈关中陇右其实没什么意义。
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发表于 2009-10-23 16:06 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 平生最爱周公瑾 于 2009-10-23 15:48 发表


同意你最后一句。

蜀汉进攻,毕竟是外线作战,缺乏补给,曹魏西部军团常年驻扎,比蜀汉一定是以逸待劳。老兄,我实在认为,无论如何在逻辑上也没有蜀汉可以把曹魏消耗垮的道理。

另外,屯田是在五丈原 ...

亮每患粮不继,使己志不申,是以分兵屯田,为久驻之基。耕者杂於渭滨居民之间,而百姓安堵,军无私焉。

地方不大,能养活多少人,这个不是主要问题。诸葛亮不可能把主要粮食供给都放在屯田于敌这个事情上。屯田解决不了10万人的粮食消耗,能解决掉2~3万人的粮食问题,对于蜀国来说,也一样是种缓解。可以成为久驻之基。

诸葛亮这次北伐走的路线威胁不大,问题又在于。我取用于你,你消耗的就是我所消耗的那部分+司马懿自己消耗的那部分,反正司马懿你可以当一辈子乌龟,也得耗一辈子粮+诸葛亮所消耗的粮的一定数量。这就是消耗战。

蜀汉天府之国,汉末的大规模叛乱此地影响最为小,而且各地的疫病和人口急剧下降的情况也是益州最为温和。所以,诸葛亮的方向由完全自己消耗拼魏国消耗转变到混耕于敌,为久驻之基来用敌人的物资来拼敌人的消耗。

这个是不是自木牛流马后又再次有效的减少自己的消耗而增加敌人的消耗比来实施消耗战略的一个例证?

加之天见可怜,蜀国国内都江堰治水工程治理得好,蜀国国内不见灾荒,而魏国地广却连年闹灾,此消彼涨下,魏国情势又如何能比蜀国轻松呢?

蜀国消耗掉魏国,并非不可能,只是历时长,而且除了诸葛亮外蜀国也没有人有那个能力和耐心了而已。
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发表于 2009-10-23 18:27 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 平生最爱周公瑾 于 2009-10-23 17:06 发表


针对第一次北伐,其实,我认为陇右战略是具有严重问题的。

以蜀汉当时的军力,诸葛亮无法解决的一个问题是,如何在陇右实现国土化之前,保护缺乏战略纵深的汉中--陇右补给线。

连接一旦被掐断,蜀军的 ...

截断?周兄先弄清楚陇右的军姿是直接靠汉中供给还是陇右本地就有的先吧。诸葛亮大军根本没有深入陇右,诸葛亮本军就在上硅(熟悉吗?对,就是第四次北伐割麦的那个粮库)。

你觉得,一旦掐断,蜀军的补给线会怎么样?陇右有没有独立的供给系统?诸葛亮考虑没考虑这层问题?如果说不是马谡上山不顾水源,不听劝不受节度还当逃兵。三郡再非魏国所有。陇右补给线也根本掐不断。

第一次北伐取陇没有太大严重问题,严重问题在于所派遣的人。如果这么容易能掐断补给线,张合根本无需紧急出兵冲往街亭,魏老早派人去掐诸葛亮补给线了。
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发表于 2009-10-23 18:32 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 东倒西歪 于 2009-10-23 17:28 发表
曹魏反应迅速,后备兵员充足,第一次北伐注定要失败的,诸葛亮之后再也不用这种策略,转而寻求主力会战,就是因为这个原因。不进行一次决定性的会战,掠地没有用。

不见得注定失败。曹魏反应再迅速也只能用张合这一拨人领着五万步骑冲向陇右,其后魏明帝及时亲镇长安也再没能派出多一拨人马支援张合,为什么?因为关中军资早拿去给支持曹真了。张合五万步骑不能迅速冲开街亭进入陇右,那么进无所据补给不便的就变成了魏军。届时三郡顺利让诸葛亮接收,那么就演变成曹操打马超那一幕了。

其实当初曹操伐马超也只是把马超赶出关中就不再远征,为什么?大军远征,补给线过远,根本难以实施,最后凭借的是夏侯渊个人能力以关中军破了马超而已。当年汉中只有张鲁,根本没有益州方面的压力,曹操尚且不敢贸然亲自率军远征陇右的马超。何况曹睿那时?
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发表于 2009-10-24 01:10 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 zeloti 于 2009-10-23 22:02 发表

想用奇夺权——史书上这么写的?这是你自己捏造的吧,捏造的好啊

用奇才能有用,哪里说的?这是你自己捏造的吧,捏造的好啊
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发表于 2009-10-24 01:19 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 zeloti 于 2009-10-23 22:03 发表

哪里说过原统属曹真的部队全部归前来接替曹真的司马懿管理了?

哪里说过司马懿去接西方军事时曹真的部队给撤离长安来着?

司马懿被任大将军督雍、凉军事。长安的部队不归司马懿,难道人间蒸发掉?还是你YY出一道诏令另外把长安的部队给丢了?真搞笑啊。

不仅于此,两次诸葛亮北伐,明帝还先后遣数批军队增援司马懿。最后一次还增了2万兵前来。雍凉军队可不减反增呢。有本事就拿出屯雍凉的曹真部队不归新的都督雍凉军事管的证据,没证据就少在那捏造。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-10-24 01:42 编辑 ]
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发表于 2009-10-24 16:01 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 暴民 于 2009-10-24 12:06 发表
选择直攻关中有其关键的因素如夏侯公子在当都督,加上又策反了上庸的孟达,荆豫兵团出击去攻孟达,洛阳的中门大开,要是再发生关中被袭,则洛阳中军能否即时开拔是成疑的,而且就是洛阳中军能动,到达长安的时间 ...

先搞清楚司马懿根本没上报朝廷孟达事件这个事情再说。

诸葛亮提醒过孟达要注意司马懿,孟达回信自信满满的样子,诸葛亮知道他成不了事根本不甩他了。

事实上诸葛亮出兵关中,自攻陇右,孟达造反,三件事情一样是同时发生,倒看不见洛阳方面怎么犹豫,或者出现“能否即时开拔”这种情况。

诸葛公子以成都久疏战阵的新兵丁还是无地可守去对抗邓艾,如果诸葛亮能把重镇长安和雍凉这一拨战力不弱的部队给花同样时间踢飞,这种可能连魏延都说不出口。
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原帖由 黑传说 于 2009-10-24 14:19 发表

不必一定要下一关隘,只要屯一偏师在关隘前。
关隘前也是狭窄地形,也铺不开大兵团,少量军队就控制住路口,可以留出大部分兵力用来乱关中、夺关中。当然,能下关隘更好,这样有道墙,比临时的城寨更好守。

要卡住路口,必须要有足够的军备,魏延轻军速进,凭什么控制路口?关隘如果能被魏延随便攻下,那也说明这些关隘亦无甚作战器具,没有作战器具,光以魏延本身率领的那一万轻军,有什么用?

要立寨要搭重重鹿角,还要配上相应的战具,绝对不是一直轻军挺进的部队能轻易就完成的事情。

当然,魏延大神能人所不能,轻军挺进后突然立营的材料,守备的各种弓弩箭支天上降下,或者关隘里的士兵们有着充足的战具也畏惧潜逃还不烧掉战具,让魏延轻松尽得武器库里的守备战具。

有这种情况另当别论。
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发表于 2009-10-24 20:39 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 暴民 于 2009-10-24 18:47 发表
司马懿出兵时或者是没有通知朝庭,但当孟达造反时,至少都会有消息通知朝庭,通知朝庭不等于是等朝庭下命令才讨伐,只是把战情上报朝庭,知会朝庭司马懿已经在讨伐叛乱,地方造反和荆豫军到讨伐叛乱,相信 ...

不对不对,事实上孟达和诸葛亮约定共举事的时间是在诸葛亮出兵的那个时机,也就是说,不是诸葛亮不配合孟达,而是孟达自己背叛的消息走漏风声,有内奸,但是自以为离洛阳遥远,司马懿通报洛阳再行讨伐需时,他早准备好了。结果司马懿8日兵发至城下,让孟达无法按预定计划举兵。

朝廷是什么时候知道孟达举事不重要,重要的是孟达不听劝,没能先准备好,结果就是诸葛亮出兵前那会孟达授首了。

孟达连1个月都撑不过(司马懿8日到达上庸,旬有半斩孟达,合计23个日子而已。诸葛亮就是料司马懿先机也不过是刚到长安司马懿就驿马报洛阳捷讯了),诸葛亮根本也不可能得知魏国什么时候就开始讨伐孟达了,连孟达自己都不知道。所以,这个让诸葛亮在魏讨伐孟达时就兵出斜谷道,走攻长安,走到长安的时候孟达也已经挂了。这个时候,魏国洛阳处也不会为难于什么怕不怕洛阳空虚。

到那时候,结果还是一样。更不用说这个时侯雍凉诸军未被调集去别的地方。诸葛亮要在魏国洛阳援军前来之前就把长安拿下,难度远远高于蜀军在街亭截下张合(事实上诸葛亮派出的是两位宿将其中一位去拒张合都足以吞陇了,可惜阴差阳错啊~~)。
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发表于 2009-10-24 20:54 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 黑传说 于 2009-10-24 20:43 发表

在一条“窄巷”里面,你觉得卡路口困难?什么叫一夫当关万夫莫开,不是随便说说的。
在这么窄的一条“缝”,人数太多反而麻烦,转动不灵活。
鹿角?有当然最好,没有也可以守住,困难大多了而已。霍俊几百人 ...

霍峻防得住是因为刘备本身就在这一片地区驻扎了整整一年,军资器械完备。

潼关能屯下马超和曹仁加在一起十数万的部队,路并不窄的好吧。一夫当关万夫莫开说的可不是毫无战具器械的那些检查口。当然,如果魏延部队人人都是典韦,那也自然足够卡路。

霍峻守关城,关羽绝北道,无不是靠战具阻隔加上弓弩器械守城才能完成艰巨的任务。郝昭守陈仓二十余日守到棺材板挖出来用上做挡板,内筑重城防敌,这是经过了将近1年的事先准备下才取得的艰难战果,以陈仓这原来就凶险的城邑,还需要另外特别准备近1年,才能应付得了20来天的攻坚战,魏延…… 数天内的准备就比郝昭的效果差不多……

那,我只能说。天啊!!为啥魏延不是北伐指挥官啊!!你觉得魏延有可能比郝昭效率高上个50倍不?

雄关无战具器械,只是一座旅游城市。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-10-24 20:56 编辑 ]
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发表于 2009-10-25 01:05 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 暴民 于 2009-10-25 00:40 发表
孟达反叛走漏风声,按《晋书.宣帝纪》是诸葛亮所为的。「达与魏兴太守申仪有隙,亮欲促其事,乃遣郭模诈降,过仪,因漏泄其谋。」因此司马懿知道后就偷偷派兵向新城出发,并一路稳住孟达,使他推迟了反叛的时间,事实上司马懿,是早于孟达反叛前已经开拔,在距离八天前才迫反孟达,只是孟达不知道司马懿早已经出发才会被司马懿骇倒。加上这二十余天,完全不见蜀军的踪影,孟达军才会出现投降的内应。

如果魏延在司马懿刚到上庸时就已经吓跑夏侯楙,那司马懿是否还敢继续攻上庸才是问题。

曹魏的雍州本来就没有怎样被调走,凉州军也没有怎样的调动,只是守在原地,雍州曹魏军的主力就是夏侯楙,凉州军并非关中都督能管,到换来了曹真统领关右防务,一样不见有调动凉州兵东移的情况。如果还是夏侯楙当主帅,被魏延吓跑的机会也不会低,蜀军出斜谷其实也不用太理会屯驻在郿城的魏军,直接转向武功、长安就好,并没有需要消耗时间在屯在对岸的魏军,安定好长安才回头收拾他们也还可。

以第一北伐来说,就是在街亭挡得住张合也只是这次北伐的开幕,就是得长安也只是开幕,能否吞陇还要看能否顶得住曹魏的反攻,魏军出不到街亭,再来就会分兵自陈仓入武都,或者进入汉中围魏救赵也可能发生,以蜀汉的军力把顶住每一路的进攻是非常困难,而魏军可以选择随时在魏蜀的接壤处发动进攻,而且攻军的魏军还是处内线,蜀军处外线,自街亭至汉中还有多处据点要防,包括了大家熟悉的街亭、然后是防陈仓峡道的上邽,再来是连接天水与汉中的武都,汉中通关中的几条主道也是防备重点,以弱国来讲根本是守不住的,可以参考南宋得陇右又弃陇右例子。

大家都很可惜街亭之失,結果是把思路都鎖在街亭,沒有想過街亭後的戰斗要怎樣打。

帝乃潜军进讨。诸将言达与二贼交构,宜观望而后动。帝曰:“达无信义,此其相疑之时也,当及其未定促决之。”乃倍道兼行,八日到其城下。吴蜀各遣其将向西城安桥、木阑塞以救达,帝分诸将距之。初,达与亮书曰:“宛去洛八百里,去吾一千二百里,闻吾举事,当表上天子,比相反覆,一月间也,则吾城已固,诸军足办。则吾所在深险,司马公必不自来;诸将来,吾无患矣。”及兵到,达又告亮曰:“吾举事,八日而兵至城下,何其神速也!”
----并非8日前才逼反孟达,而是司马懿准备进讨时,诸将说应该怎么怎么样,司马懿力排众议于8日内就到达上庸。

司马懿12月就开始讨伐孟达,诸葛亮到了第二年春天大概二月份的时候才出兵进关中,可想而知,蜀军北伐的准备在12月份的时候根本没做好。

所以,要想司马懿刚到孟达就吓跑夏侯懋,根本不可能。那时魏延都没走出子午谷呢,难道夏侯懋被空气吓跑了?魏延说的可是走完子午谷全城需10日。

其二,雍州驻军并非屯在郿县,按魏书说法,是曹叡派遣曹真督军至郿拒蜀,也就是说。子午谷烽火报蜀军入犯的时候。曹真肯定会动身去雍州了。除非魏延出子午谷而魏无人知晓,直到魏延进至长安城下魏国的人才反应过来。


以第一次北伐来说,由张合入陇到破马谡,由春天到夏四月,明帝即便在长安,也再没安排过第二波援军准备上马出发。所以在陇要面对所谓的曹魏反攻,根本上魏国就没做好准备。以后陇右发生战事,即便不用安排军粮而是就用陇右军食也罢,由发兵至陇也至少需要大半个月的时间,何况,三郡已叛,五万军队若不能过街亭,则面临粮食补给问题而要退回长安再做长远打算。

由陈仓入武都显然运输压力就流转到了魏国身上,要是强行入川,那么事前的曹操、事后的曹爽就是围魏救赵的最佳例子。
当时诸葛亮亲驻上硅,宿将至街亭。魏国救完全施展不开了,对于这些战略要点,特别同时是产量地,诸葛亮还是很在意的。

至于说宋得陇右又弃陇右这事,先得弄弄清楚当时的局势ok。魏国九州之力未及原一州,吴蜀之众历史上唯一一次合起来与九州在同一个数量级。这种情况,在南宋这种文官带兵,腐败到家的局面完全是两回事。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-10-25 01:50 编辑 ]
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发表于 2009-10-25 01:15 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 黑传说 于 2009-10-24 21:26 发表

霍俊是几百人,要不是路窄,把他放相对大点的山海关或你说的潼关,你觉得他几百人,再加上那些器械,他守得住么?给他配机关枪恐怕都不行。那么几号人,连轮一班都不够,何况还要三班倒轮值

先主自葭萌南还袭刘璋,留峻守葭萌城。

霍峻守得是城。潼关或者山海关有器械要守住这群乌合之众,守不住的原因请给出哦。不要以为攻一座有备的城池这么容易。
著名的例子就有诸葛亮攻已有备的陈仓千余人。你说三班制对付数万人而且还有不少攻城器具,一样防下了,是路窄?还是有战备?

如果霍峻没有器械,就是路窄到只能过1个人,他也守不住。

赵云汗水的空营计凭什么吓到魏前锋自乱阵脚落水者众来着?----弓弩齐发。

恰恰轻军挺进的魏延,缺的就是这种立寨和守寨用的军资器具,再问一次。赵云那要是没有个寨,没有弓弩,他守得住几天?
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发表于 2009-10-25 01:20 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 zeloti 于 2009-10-25 01:15 发表

孟达反叛走漏风声,按《晋书.宣帝纪》是诸葛亮所为的。
孟达反叛被杀,按《三国志》是诸葛亮故意所为。
总之,那个在被司马懿大军剿灭前战无不胜的孟达,那个占据上庸后对蜀国秋毫无犯的孟达,那个要投降蜀 ...

精句,要立马抓下痕迹。真是无敌的语言逻辑。
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发表于 2009-10-25 01:40 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 黑传说 于 2009-10-25 01:28 发表

假设霍峻是900人,三班倒,每次300人,留下200作为反冲击的后备队,只有100人站城上,还要两面防守(张鲁/刘璋),假设这么分布(对刘璋90人/对张鲁10人),把城门关了,这样就少了需要站城门的人了,200后备 ...

带弩容易,但是你有多少箭支带的上去?够让你发射几轮?还是没人拖着五六大捆箭再负粮5000个个都成了超人一样的风一样的男人跑在子午谷的栈道上?

假设?那么你给我假设一下陈仓是怎么守得下笔刘璋那一批乌合之众更猛烈得多的攻击。按你的假设,陈仓给机关枪他郝昭不也没用了?

当然,给机关枪不给子弹霍峻,当然没用,但是如果给机关枪给霍峻守城,对付那万把人没用…… 这话我是绝对雷倒的。不要想象成游戏,在三国时代,一支部队如果阵亡了1/10的人员,还能继续攻城,那这支必定是拥有无比信念的铁军。当你前几排的人冲上去都成尸体结果连城边都没摸到,你以为你的军队还有士气继续攻下去么?

还是那句话,不要把攻城想得那么简单。更不要把人想得那么完美。魏延5000人都能守住路口。那么马谡还用上山而不下据城?诸葛亮还需要以马谡统大众在前?直接魏延5000轻军冲到陇山的险要处一战就一夫当关万夫莫开了嘛。
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发表于 2009-10-25 01:43 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 zeloti 于 2009-10-25 01:35 发表

知道就好,比这无敌得多的是没事找事,没问题还找问题,没水平还愣以为很有水平,还把完全符合逻辑的愣说成没逻辑,我已经把你这句话抓下了

那是,除了占领上庸外就对蜀汉秋毫无犯这种有水平的话都说出来了,找不出证据证明曹真的部队有撤回洛阳过,还在这说出这种明显笑抽人的话。

恩,战无不胜,除了占个上庸以及背叛蜀汉招徐晃来打刘封,孟达还战什么不胜?恩,对蜀汉秋毫无犯?这丫背叛过后打过的唯一一场仗就是侵略上庸,结果被“除了”。

比这无敌得多?是啊,无敌得多的是那把曹真部队突然强奸蒸发掉还自以为“完全符合逻”。你抓啥话有用么?

另外说句,曹丕、曹叡两代魏国皇帝在诸葛亮北伐前,都对蜀汉秋毫无犯呢。您的无敌逻辑该怎么说诸葛亮北伐这种行为?

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-10-25 01:48 编辑 ]
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发表于 2009-10-26 19:38 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 平生最爱周公瑾 于 2009-10-26 10:30 发表
陇右补给?那需要实现陇右的国土化。“卿能断陇,使东兵不上,一月之中,则陇西吏人不攻自服;卿若不能,虚自疲弊耳。”蜀汉陇右策略无法封闭魏军进入陇右和袭击蜀汉联络线。

我记得入陇右的道好像是4条还是6条来着。。。具体记不清了,反正挺多就是,哈哈哈~(老兄又可以说我读书不仔细了)。

挺多的陇道,且无坚城要塞,破难防守,这是陇右战略关键的问题。


我知道诸葛亮未深入陇右(如果真的深入了,军队就不好从容撤退了),我说的意思是,在魏军援兵不断的情况下,蜀汉主力如果不进陇右是不能完成让陇右彻底归顺的。而一旦进了陇右,侧面的联络线就全部暴露出来了。

1 陇右补给不需要国土化。第四次北伐诸葛亮就是没有国土化陇右直接取食于敌。难道你的意思是,第四次北伐,上硅被诸葛亮国土化了?

陇右三郡叛降,又不是所有郡县皆降。

陇右如果破难防守,曹操当年是为什么不进兵讨马超,而夏侯渊又是凭什么成就虎步关右的美名?

魏军只要破不了街亭,就没有不断的援兵。如果魏国想不断进兵,则必须打通街亭。其他入陇之路,他无法连通凉州军队,也就意味着----他在陇右无补给点。这只会对诸葛亮打歼灭战有利。

曹操打马超的时候,就没大军入陇,怕的就是自己在外鞭长莫及,让孙权兴兵造乱。魏军深陷陇右,那可是东面有事则不及救的局面。魏国是绝不可能为陇右倾国之力征伐的。这是陇右的位置上与关中长安的巨大差别。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-10-26 19:52 编辑 ]
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发表于 2009-10-26 19:48 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 zeloti 于 2009-10-25 01:51 发表
笑死了,曹真的部队还和孟达有关系了?你从哪里看到的?我啥时候说过“曹真的部队有撤回洛阳过”的话?就你这种自说自话搅混水的水平,还嫩!

攻占上庸和协同夏侯尚、徐晃来打刘封,两场战役,都胜了,孟达在被司马懿大军剿灭之前难道不是战无不胜?

是啊,无敌的多就是说什么“把曹真部队突然强奸蒸发掉还自以为“完全符合逻”。”你自说自话自己反驳自己有用么?

笑抽了,不敢说孟达“秋毫无犯”蜀汉这码事了?

两场战役其中一场还不是他姓孟的主导,刘备入川既背叛、关羽呼助则山城不稳,真不知道还有人能喊得出“战无不胜”这四个大字。
那么,蜀军中的李严、马忠、张疑甚至邓芝、费祎都比那姓孟的战无不胜多了去。那姓孟的算个鸟。

你啥时候说过?嗯,你就在我说你不知道司马懿到长安是接曹真的班去的时候,反问过司马懿啥时候接管了曹真的军队而已嘛。就你这种水平,超嫩。

[ 本帖最后由 东祖长离 于 2009-10-27 01:23 编辑 ]
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发表于 2009-10-27 10:33 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 平生最爱周公瑾 于 2009-10-27 09:06 发表
兄弟,你第一个例子我觉得举的不好,第四次北伐因缺粮而退(如果陇右真能补给北伐大军外线作战需要的话,就没有后面李严那段儿了。)

后面的问题咱俩纯架空了也不好说,“亮阻山为固,今者自来,既合兵书致人之术;且亮贪三郡,知进而不知退,今因此时,破亮必也。”明帝这句话最对的就是亮贪三郡一词。

诸葛亮的陇右策略在弱国对强国,小国对大国的时候,确系贪小利之行为,颇像当年希特勒不选择直奔莫斯科而是去抢乌克兰。

对于当时三国而言,蜀不可能一举灭魏,而函谷关东西之分在当时还是甚为明显的,蜀汉第一阶段的关西战略,没能迅速攻击关西的核心地区,是挺遗憾的。

第四次北伐夏天大雨,双方粮食都有问题,这个问题持续了2月,结果是司马懿得以有郭淮帮主调用羌民粮来保证军队粮食。诸葛亮最终撤退。但是请紧急,这里上硅一处是被两个大军团----诸葛亮,司马懿一起瓜分了。

而第一次北伐呢?是蜀军独占上硅。也就是说,凭借这一块地区,诸葛亮就是完全与汉中失去联系,他也能支撑大军之用4个多月。

明帝那句话最对的不过是碰上了张合速破马谡,真如他小子说的“破之必也”,他还需要亲镇长安?这类辞令也能拿来说的话,那刘禅的那一段恢复诸葛亮丞相之位的诏书也能当事实事了。

然而事实上,明帝嘴巴说得响亮,但是援助陇右的部队直到马谡被破,诸葛亮开始撤军为止。他明帝仍不能多拨一兵一卒发往陇右。所谓诸葛亮贪三郡,是指诸葛亮不能放下三郡迅速进军隔绝陇右与关中的联系(阻山为固)。所以有其后人评:亮若速进,三郡非国家所有。

架空了也得看实际情况,无论曹操当年还是曹叡亲自坐镇长安之时,从来没有出现过源源不断的大军冲向陇右的情景出现。

如果你认为诸葛亮连陇右都守不住,更不用说守长安了。既然兄认为关中可以走数道入陇骚扰诸葛亮,那么在魏国大军团跟诸葛亮决战时,雍,凉军队就不能由陇入关中骚扰诸葛亮后方?

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-10-27 10:38 编辑 ]
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发表于 2009-10-28 03:08 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 暴民 于 2009-10-28 01:14 发表
八日到上庸在你引的《晋书.宣帝纪》出现两次,一是「帝曰:「达无信义,此其相疑之时也,当及其未定促决之.」乃倍道兼行,八日到其城下.」一是孟达对诸葛亮说的「吾举事,八日而兵至城下,何其神速也!」,这两个说法都称是八日,然而发生的时间根本不同,司马懿潜军进讨时,孟达对反叛还在犹豫不决。按《魏略》的说法则孟达是在听到司马懿劝他入朝时才决定反叛,显然司马懿先行安抚孟达,使他没有戒心,利用这段时间潜军进讨。

孟达对魏军的行军需时三十日的判断,我们也可以计一计,宛城距离洛阳八百里,来回是千六里,这样的距离,战报是加急处理保守计算当日行四百里,需时是四天,当中前后讨论当花多两天,上报洛阳也才只花六天左右,余下行军千二百里花二十余天,平均每天五十里,这速度是否合适,从后来司马懿讨辽东的速度来看也的确符合其倍道兼行的讲法,辽东距离洛阳三千六百里,司马懿需行一百天,平均每天三十六里。

孟达的反叛是诸葛亮促成的,这表示诸葛亮当然是准备好才这样做,赵云的疑军出箕谷应该是配合孟达的反叛,所以不会迟孟达反叛太久就当出发,用来减轻孟达的负担,也把曹魏的注意力放在关中,因此孟达败亡后,曹魏会觉得蜀汉只是摆样子的,才会在真的出兵陇右时朝野震动。

子午谷是否有建烽火台未知,关中已经长久未经战阵,子午谷是否还有伏兵暗哨是疑问,在长久的安宁日子后,就是有伏兵暗哨是否还能否发挥作用?夏侯楙可不是周亚夫或陆抗。蜀军出现在陈仓附近与蜀军攻陷长安是两回事,蜀军出现在箕谷是事先将扬的出兵,子午道攻长安是属于偷袭,前者曹魏有很多时间去决定怎样应对,偷袭则是短时间发生也可能短时间已经分胜负,这不是曹真想去就去得成的。魏军的部署应该是以关中为主,重点当在郿城和陈仓,看当年曹操与刘备争汉中失败后,武都派遣军是退去陈仓而非屯驻陇右。

第一次北伐,自孟达反叛时就惊动曹魏,赵云的疑军也使曹魏事前也作了点准备,魏军在这次作战上没有记载是有缺粮的情况。天子移镇长安也有利把国家能量转移到西面。魏军过不了街亭,可以移屯郿城,这样单不进攻已经令蜀军需要在街亭、上邽和武都部署兵力对抗。

陇右当时不是人口太丰富的边区,以《晋书.地理志》来看,人口倍升的西晋在陇右地区的秦州人口才只有三万二千户,减去武都、阴平占去的六千户,只有二万六千户,要就地补给数万蜀军是不太可能。

由陈仓入武都对曹魏不会怎样有压力,当年未攻张鲁于汉中时,曹军一定是先行扫荡武都。武都距离陈仓和郿城也不是太远,至少比蜀汉要运补街亭守军来得容易,而且更可以切断陇右蜀军与汉中的联系。陇右是有产粮地,然而蜀军要分兵守境下还有多少余力去生产。

吴蜀的户数或者及曹魏,然而每户的人口不如魏,南宋对金与吴蜀对魏的差别也不是太大,抗金名将还在的南宋军的战斗力也是不弱,当时的川军面对的环境与蜀汉军也没有大差别。

暴民同学,算法不是这么算的。驿马报信不是曹操轻骑急驰,一匹马飞奔到底。以曹操轻骑军的马力,一日一夜急驰都能跑三百里了。驿马反倒两日四百里?这个说也没人信。因此,司马懿的书信当天就报给孟达了才是很有可能的,因为途中的信使可以换马急驰。司马懿显然没有讨论,而是派出了安抚孟达的使者就立马出兵了。
这才符合晋书里的记载。

至于用讨辽东的速度来算司马懿…… 我囧了。你跑400米,1000米,10000米的平均速度一样不一样?何况是1200里到3600里是怎样的升级。怎能用长3倍的距离计算背道兼驰的速度?魏延行栈道都可以达到日行将近70里的速度。司马懿反而日行50里……?这叫神速?那孟达听闻魏延的速度岂非惊为天人?

赵云出疑兵扬声取郿无论蜀方记载还是魏方记载,都是发生在第二年春天之时。而孟达早在正月初的时候就被斩首了。诸葛亮扬声取郿确实在春季,可见,诸葛亮响应孟达的预定时间根本就是过了年后,而在十二月就发兵,诸葛亮尚未准备好。

关中多久安宁,陇右就多久安宁,在陇右空虚,关中诸军被调遣至郿的情况下,陇右也才三郡反叛,而各地郡县皆未降蜀,这是边陲郡县加空虚的情况,关中不仅仅离魏国首都近,更有驻军在,还比陇右更糟,以长安城之固还不是曹真想去就去得成,那诸葛亮直接由祁山直取安定按同学你的说法岂非凉州尽入蜀手?你得知道西方兵团主力还是雍州诸军哦。这种判断显然不符合实情。

而且关中在魏国的国策下,多迁羌民入雍,不见得就是十分容易管理的群体,那么关中戒备就不见得会放松下来,天知道异族归心不归心,会不会闹什么乱子?说关中久疏战阵这是不可能的。好歹当年参与汉中之战的西线、汉中部队残部也都是留在了关中,而不是分去陇右。如果出现支奇兵就把长安给夺了,那暴民阁下的意思是,当年参加了汉中之战的部队,还不如凉州那些新兵蛋子?

根本不是第一次北伐时曹魏就事前做了点准备,诸葛亮北屯汉中时魏国就已经发现----分遣大将守要道。这已经不是“单纯的事前做了点准备”,而是雍州兵团已经有了应对之方,陇右顷刻叛变,是因为雍州兵团才聚集于郿拒敌,而诸葛亮的蜀军主力卒然出现在陇右要塞,祁山之前。这才使得陇右震荡了。

由郿县至陈仓进武都是不远,问题是,由长安道郿县到郿县入陈仓进武都这条补给线怎么算?横穿陇右山脉,小股部队还容易被人吃了。如果说由陈仓入武都如此方便,司马懿第四次被罚何不从此入武都,截断诸葛亮的归路和粮道?而是绕上安定,走到略阳,再转进上硅?

陇右是有产量地,知道就好,有多少余力去生产,那就参考第五次北伐的诸葛亮吧。主要是上硅麦子在诸葛亮去到的时候早已播好种子,正在耕作中了,当时陇右混乱,上硅附近的郡县早被诸葛亮拿下了。农务未必就全要靠诸葛亮分兵来整。陇右的人口不过是慢慢迁移到关中才显得没有增长太多,这可不代表着当时的陇右户数很少,如果少,请问郭淮是怎么能调梁足司马懿加上陇右诸军将近10万人的食用来着?

南宋与金根吴蜀与魏的最大差别在于南宋的腐败官场。以当时南宋富甲天下的经济实力,如果没有腐败,即便是文官挂帅,也能扫掉金,恢复河北了,抗金名将在又有什么用?南宋的皇帝愿意恢复河山、迎回两帝不?南宋的政局和腐败的官场都决定了南宋不可能占领陇右以窥中原,这不符合某皇帝的利益。
难道岳飞那12道金牌是白出的?看岳飞是怎么不能实施北伐的就知道南宋为什么会弃陇了。

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