请教刘备攻打江南四郡的时间？ - 三国史话


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#1

发表于 2009-10-5 12:43 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 燕京晓林 于 2009-10-2 23:48 发表
《后汉书》说的没错呀！潺陵县是属于武陵郡的。
问题是后来建立公安城的地点，并不属于潺陵县。我们知道，公安城是建立在油口，所谓油口，就是油水汇入江水的口，也就是说：公安城是建立在长江南岸边上的。根据 ...

所以担任南郡太守的周瑜，才有权力把南郡南岸地暂时划给刘备驻扎。

看完这句话差点笑翻了……

瑜与程普又进南郡，与仁相对，各隔大江。兵未交锋，瑜即遣甘宁前据夷陵。仁分兵骑别攻围宁。宁告急於瑜。瑜用吕蒙计，留凌统以守其后，身与蒙上救宁。宁围既解，乃渡屯北岸，克期大战。瑜亲跨马擽陈，会流矢中右胁，疮甚，便还。后仁闻瑜卧未起，勒兵就陈。瑜乃自兴，案行军营，激扬吏士，仁由是遂退。

显然有人在混淆视听，周瑜要分南岸地给刘备，根本不需要担任南郡太守。所谓要担任南郡太守才能把南岸地划给刘备，那不过是江表传的说法。而事实上呢？

刘备借张飞，分关羽与周瑜，而征南四郡，只要纵观了刘备传，关张赵传，李通传就明白了。

刘备大将中，从平江南的只有赵云。
而关羽张飞则无从平之载。难道刘备平江南关张皆不用？让他们留在公安防守？显然不是，关羽张飞是因为被派遣去给周瑜调遣去了，所以刘备平江南，关张才没有随从的记载。

从从平江南的人员安排来看，显然可以得出，江表传吴人专美之言的荒谬之处。至于所谓的武陵太守黄盖，就更加荒谬了。刘备征讨前，武陵太守叫啥来着？怎么刘备无地容身的时候要向武陵要地得向黄盖拿？难道是黄盖的了武陵然后又被金旋给踹掉，再由刘备讨伐的？

燕老大概会说，刘备为权征南四郡，所以征讨了武陵太守金旋后，新任的武陵太守是黄盖。然后，刘备只有公安此一县之地的情况下，自行担任荆州牧？孙权还会“进妹固好”？？？

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2009-10-5 13:03 编辑 ]

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#2

发表于 2009-10-5 20:07 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 三国赤壁周郎 于 2009-10-5 19:42 发表
《吴书黄盖传》正文白纸黑字记载了黄盖在武陵担任太守，讨伐蛮夷的记载。黄盖做武陵太守没有什么好怀疑的。

没人否认黄盖当武陵太守的记载。问题就在于有人否认三国志刘备亲攻四郡得有江南的记载。
难不成黄盖传是正文白纸黑字，刘备传就不是正文白纸黑字？

我说的荒谬是刘备向黄盖这位武陵太守要地荒谬。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2009-10-5 20:08 编辑 ]

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#3

发表于 2009-10-5 20:36 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 三国赤壁周郎 于 2009-10-5 20:16 发表
那你解释一下，黄盖不是继金旋之后当太守，啥时候当太守了？刘备既然舍得让关羽、张飞跟周瑜去打仗，他帮孙权征四郡又有什么奇怪呢？如果两者不能混为一谈，那就说明陈寿某个记载有误；如果两者能混为一谈，那燕 ...

笑,黄盖为什么是继金旋之后的武陵太守？
再笑，为啥刘备平江南后既任命桂阳太守，宜都太守，襄阳太守，督三郡的诸葛亮等，孙权就不能任命一个“武陵太守”？

刘备为啥不能给孙权征四郡？因为刘备征了四郡未前去找孙权时就任命起了各地太守。你有本事就说刘备给孙权征讨的土地自己任命这些土地的一把手是很正确的嘛。

燕老那种假设用脑子想想就知道错漏百出的事情。
黄盖自任武陵太守以来，就一直没有离任过，直到死去，其兵和孙瑜部队并入了孙皎里，如果按你的意思，直到建安20年，武陵太守一直是黄盖？毕竟孙瑜收了黄盖家当可是曹操二、三入须需口的时候呢。

燕某的法宝，不过是一黄盖担任武陵太守的记载，二是建安20年孙皎并和其兄瑜和黄盖死后的部队。
所以得出武陵太守黄盖是自赤壁之战之后。孙权第一次索要荆州前而已。问题是，这说法靠谱么？
这里面有N多种说法提过：黄盖及兄孙瑜卒里的黄盖是衍文。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2009-10-5 20:43 编辑 ]

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#4

发表于 2009-10-5 21:47 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 三国赤壁周郎 于 2009-10-5 21:28 发表
问题是黄盖的武陵太守不是遥封，而是留在当地担任的，并且身先士卒去杀敌。倒是襄阳太守，刘备啥时得过襄阳了？刘备这是遥封，就像孙权让周泰当汉中太守一样。
刘备虽不曾向黄盖这位武陵太守要地，但向南郡太守 ...

笑话，你按燕老的，首先就把刘备任命宜都太守，桂阳太守，三郡督诸葛亮给踢飞了去。

刘备向周瑜要地可是江表传的语言。不是三国志的语言，您可先得搞清楚再说。

刘备向孙权求督荆州再正常不过，毕竟荆州郡治南郡就在孙权手上。关羽拜襄阳太守虽然是遥领，可是“驻江北”可是实打实的部署，在南郡太守周瑜还活着的情况下，刘备都能这么安排，你觉得正常不？周瑜借过江北岸地给刘备了？

还不会改变三国志白纸黑字行文呢，他燕某改得还少啊？

就这么一句，刘备既然为孙权征四郡，他刘备尚未去见孙权前，凭的是啥可以任命自己的部下担任宜都、桂阳太守，以及三郡督？
按燕某的说法，怎么不改变这些白纸黑字？

除了衍文，东吴还有另一个黄盖。除了另一个黄盖，建安二十年的时候所划的湘水为界，武陵也有部分县在湘水东侧的ok？武陵太守黄盖要担任说法多的是，总比把黄盖当武陵太守一直放在武陵直到建安二十年死要强奸的史料少得多。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2009-10-5 21:50 编辑 ]

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#5

发表于 2009-10-6 22:31 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-10-6 18:23 发表
话说邓艾拿下阿斗以后，就自行任命了一些官儿。

当然，艾艾这里是大将在外，有临时机动处置权。

何况，刘备归顺孙权（有人认为刘孙仅仅是同盟，刘并未归顺，不影响），原本就是利用孙权而已，并未打算真的 ...

又来搞笑了。取蜀大功，邓艾为先。所以是邓艾接受蜀的投降，安排官员接管蜀地，而不是那个跟姜维打得火热的钟会。

结果四郡官属不由周瑜而由刘备安排（别告诉我你不知道宜都是在南郡分出来的，周瑜都管不过来，由刘备安排？）。只能说明的是----四郡所降者荆州刺史刘琦而已。管孙权鸟蛋事。

另外，邓艾所用的人，都是晋王麾下的臣子，而不是他邓艾自己的将领ok？要对比也找个像样点的来对比。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2009-10-6 22:33 编辑 ]

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发表于 2009-10-9 10:28 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-10-8 19:59 发表

我话都讲这么清楚了，你还搅？

我举邓艾的例子，说明象邓艾这样的人也可以封官的。

邓艾可以，刘备为什么不可以？

不过，刘备封过以后，估计也还是要报给周瑜的。周瑜没空和刘备磨矶，也只能默许了。

你讲得清楚可历史资料哪清楚了呢？特别是后面那段红色字体？因为你估计要报给周瑜，所以四郡是孙权的土地？？下回直接要什么证据的时候说个估计就行了。经过同意就是经过同意，不经同意就是不经同意。你估计报给周瑜算什么鸟玩意？

你举邓艾例子只说明邓艾作为伐蜀头等功劳并且接受蜀投降的人，能擅自安排伐蜀军力的魏臣担任地方官。

什么时候证明邓艾能只任命他的直接部下担任蜀地的官员来着？

邓艾可以任命与他平级的几人担任刺史和郡守，刘备可以么？比如程普、周瑜、鲁肃、甘宁、吕蒙、凌统等人的太守位置？

搞笑。胡搅蛮缠的不知道是哪个呢。还拿邓艾来比划。

何况，邓艾私自分封功臣就被人举为逆臣了，刘备？

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2009-10-9 10:51 编辑 ]

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#7

发表于 2009-10-10 17:12 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 我家住在瓦岗寨 于 2009-10-10 16:50 发表
诸葛亮督桂阳、零陵、长沙三郡赋税，和黄盖做武陵太守不矛盾，不是一个地方的。
《孙皎传》的黄盖肯定是《黄盖传》那个黄盖，能跟孙瑜一块做交代卒年，绝不会是什么南海黄盖之辈。黄盖做武陵太守的时间可能是在 ...

武陵蛮夷反乱，攻守城邑，乃以盖领太守。时郡兵才五百人，自以不敌，因开城门，贼半入，乃击之，斩首数百，馀皆奔走，尽归邑落。诛讨魁帅，附从者赦之。自春讫夏，寇乱尽平，诸幽邃巴、醴、由、诞邑侯君长，皆改操易节，奉礼请见，郡境遂清。后长沙益阳县为山贼所攻，盖又平讨。加偏将军，病卒于官。

黄盖是病卒于官，不是病卒于哪，黄盖是太守加偏将军。另，刘备和孙权是建安20年划湘水为界的。
而刘备建安14年阻止孙瑜入川，是自住于武陵郡属的一个县里。如果黄盖是当时的武陵太守，那问题可就开大了。如果黄盖是武陵太守，那么孙夫人返吴，也不会变成“权闻备西征，大遣舟船迎妹”，而是直接武陵出兵迎孙权之妹了。那时是建安16~18年间的事情。

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#8

发表于 2009-10-10 17:16 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-10-10 17:13 发表
邓艾被人举为逆臣，刘备又何尝不是孙权的逆臣？看看没多久，刘备不就飞身而去，要和孙权平起平座了吗？再没多久，开始老大瞧不起孙权了，还欺负起孙权来了。

此外，红字那段怎么了？周瑜当时与曹仁打成那个样子，还有心思来干涉刘备册封手下官职吗？

四郡的问题本是个简单问题，基本上是刘备在孙权属下时，接收下来的，名义上属于孙权，但实际属于占领者。

孙权与刘备心照不宣，孙权没指望刘备永远效忠，所以，孙权对刘备的地盘掺沙子，把黄盖派去当太守。黄盖毕竟在赤壁之战中立有很大的功劳，他去当太守，刘备讲不出话来。

笑，是啊，你的YY向来很简单。刘备是孙权的逆臣是哪推出来的？

现在你来这种搞笑的发言？？因为刘备是臣子，所以黄盖担任武陵太守很正常，因为黄盖担任武陵太守很正常，所以刘备是孙权臣子？

笑，周瑜有没心思跟能不能管是两回事。周瑜打得怎么样，跟又没心思管又是两回事。你提来干啥？你真把你自己估计当成历史了啊？

邓艾至少定了蜀才敢以自己的功劳封那跟自己平级的人挡刺史。刘备呢？比什么比？

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2009-10-10 17:20 编辑 ]

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#9

发表于 2009-10-10 17:48 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-10-10 17:33 发表
刘备就是搞了四郡，所以，有点功劳，而且，这时他已经打算要与孙权平起平座了，封几个官怎么就不可以。

至于刘备是孙权的逆臣，我已经说过了，

看看没多久，刘备不就飞身而去，要和孙权平起平座了吗？再没 ...

笑。刘备是孙权的逆臣你说过就是了？

刘备本来就并非孙权的臣子，所以自己讨伐下来的四郡，自己封官，孙权根本没意见。

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#10

发表于 2009-10-10 17:52 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-10-10 17:50 发表

那是刘备翅膀已硬，孙权管不了了罢了。

不过，还是掺了一把沙子，把黄盖摆在武陵，虽然没有带多少兵，也让刘备很难过。

请给出刘备翅膀没硬时孙权管得了他的例子看看？

谁说黄盖在四郡时期摆在武陵？

刘备自己还住武陵郡呢。

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#11

发表于 2009-10-11 00:22 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 我家住在瓦岗寨 于 2009-10-10 18:25 发表
先问人中大哥，黄盖在武陵，刘备为什么会难过？
还有马甲大哥，刘备前治公安，后治南郡，怎么住武陵？

刘备没在南郡过。一直都是治公安、住孱陵，两地都是武陵郡境之内。刘备所启用的廖立也是武陵人士。直到刘备入川，在江北的只有关羽和张飞二位。诸葛亮曾在孙权欲派遣孙瑜入川时据国南郡。

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#12

发表于 2009-10-13 11:00 资料文集短消息看全部作者

如果是零陵黄盖并且早在建安十四至二十年间曾担任武陵太守并且“自春讫夏，寇乱尽平，诸幽邃巴、醴、由、诞邑侯君长，皆改操易节，奉礼请见，郡境遂清。”，那么在攻三郡之后吴军为啥会受到那么多武陵附近的蛮夷抵抗、造反？

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#13

发表于 2009-10-13 19:34 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 三国赤壁周郎 于 2009-10-13 19:20 发表

孙权袭荆州不地道，刘备夺了刘璋的地盘就很地道

刘备夺刘璋地盘可是刘璋摆明车马不让刘备回荆州之后。

难不成关羽困住了孙权不让他回吴？

刘备夺取益州固然不算啥地道举动，至少刘璋他善待了。

孙权呢？还地道不？孙权可是两次兵发向盟友哦。

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#14

发表于 2009-10-14 08:54 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 三国赤壁周郎 于 2009-10-13 20:38 发表

不看事实，还是那句白纸黑字的，那可不是我YY出来的。继金旋之后倒可以争议，但零陵黄盖当武陵太守的事确实是不争的事实。人家陈寿、裴松之都没有怀疑是两个黄盖，南海黄盖裴注根本没有注在《黄盖传》，如果不 ...

第一，孙权是但求三郡。而不是“四郡”
第二，刘备尽与荆州还之当然是安抚孙权的话。为什么要说尽与？本来诸葛瑾去找刘备要的就是荆州，很明显，原本要的只是江北荆州。刘备则要求要有另一个两路出兵的立足点凉州后，就立马把整个荆州都给孙权。
第三，既然整片荆州都是从孙权处借的，为啥孙权后来又同意只划湘水为界了事？
第四，零陵黄盖担任南郡太守于时有异而已。明显后来得三郡的蛮夷反乱跟黄盖传里的武陵、长沙两地蛮夷前来拜礼，郡境逐清冲突的很。
第五，如果说孙权借荆州给刘备，那么借问句，当时长沙半数土地，江夏这些地属荆州的郡又有没有归刘备过？

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2009-10-14 08:57 编辑 ]

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