标题: 张飞>关羽(毛本)
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发表于 2009-9-19 23:40 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
错了,我只是说关羽未曾击退人困马乏的吕布,而非要等到张飞来了吕布才退,以此说明关羽在吕布的心中武力不及张飞;
-------------------------------------------
这个太夸张了吧。张飞从背后赶来,吕布退是因为:前有关羽,后有张飞。
怎么能就变成等张飞来了吕布才退呢??

如果你要证明等张飞来了,吕布才退,那就请证明吕布此时的退跟眼前正在厮杀的关羽一点关系都没有,也就是说,当前他前无关羽,不被前后包饺子,他看见是张飞也跑路。才能这么说吧。

这种说法,太偏颇。


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发表于 2009-9-20 13:04 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
只见小沛城上尽插曹兵旗号。原来曹操已令曹仁袭了城池,引军守把。吕布于城下大骂陈登。登在城上指布骂曰:“吾乃汉臣,安肯事汝反贼耶!”布大怒,正待攻城,忽听背后喊声大起,一队人马来到,当先一将乃是张飞。高顺出马迎敌,不能取胜。布亲自接战。正斗间,阵外喊声复起,曹操亲统大军冲杀前来。吕布料难抵敌,引军东走。曹兵随后追赶。吕布走得人困马乏。忽又闪出一彪军拦住去路,为首一将,立马横刀,大喝:“吕布休走!关云长在此!”吕布慌忙接战。
--------------------------------------
是啊,吕布正要攻城时背后张飞来的时候,吕布鸟都不鸟。
在人困马乏的情况下,遭遇关羽拦截,不是吕布不想走。
而张飞来后,布无心恋战,与陈宫等杀开条路,径奔下邳。

拜托,你也腻夸张了,是吕布仍要战关羽,还是关羽拦截下了归路,不得不战??注意----吕布是慌忙接战的,不是他仍要战关羽。他是被动,不是主动ok?
其次,是张飞来了吕布立马跑,还是杀开一条血路再跑??

我是不是可以说,张飞背后赶来,吕布鸟都不鸟,杀出一条血路走了。简直是无视张飞的存在?

说来说去还是不以书的内容为主题,把吕布被动局面改成主动局面。

不要说吕布如果不想战可以直接走,他还得带着他的人马----陈宫等杀出,一起回下邳,何况关羽堵住了去路,他不接战是不可能杀开一条路走的。

甲兄无需要如此偏颇的贬关吧?
如果沿兄的思路说下去,甚至可以说,关羽在时,吕布只得接战无法突出去,结果张飞一来,反倒让关羽缩手缩脚给吕布杀开一条路了?


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发表于 2009-9-20 19:53 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-9-20 14:35 发表



1、是啊,吕布正要攻城时背后张飞来的时候,吕布鸟都不鸟。
====================================
听不懂。此战吕布事实上是车轮战张飞。

2、其余的回复。
吕布并非不得不战,而是有心恋战;直到某 ...

忽然杀出一彪军,慌忙接战----接着!张飞就由背后赶来。

吕布什么时候有心恋战?前一刻是关羽主动拦截他,他慌忙接战。这时不是他还有没有心恋战,而是必须战。
才接战,张飞就出来了,根本由不得吕布选择。

如果说无心恋战----正斗间,阵外喊声复起,曹操亲统大军冲杀前来。吕布料难抵敌,引军东走

这难道是有心恋战的表现?甲兄一再无视吕布是慌忙接战,而非由选择下“恋战”,再把吕布不得不接战的时间延长至他恋战到张飞前来。这就奇了怪了。

吕布本来就要走了,如何有心恋战?只不过张飞比曹操更早一步来围吕布,吕布从慌忙接战后立马回过神来要跑路罢了。


还是那句----吕布是慌忙接战,而不是有心恋战。是避不开关羽而不是人马疲惫时还乐意跟关羽纠缠。这跟碰上醉酒的张飞,可选择战或不战的情况完全是两码事。非得认为一个是有心接战一个是不敢欺张飞,公平么?

此战事实是曹操大军车轮吕布,什么吕布车轮张飞,当吕布除了张飞不用打别人去?前一个关羽在跟吕布打的情况,还是吕布车轮张飞?不知道甲兄这道逻辑是如何表述出来的?
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发表于 2009-9-21 10:01 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 龙图阁大学士 于 2009-9-21 02:03 发表


非也,既然吕布在张飞赶到之后可以避开关羽,在张飞赶到之前怎么会避不开关羽?莫非关羽看到张飞赶到,先去迎接张飞,所以才让吕布逃跑了?

没看到当初虎牢大战关羽是为了救张飞才出场啊。
正式因为张飞,让关羽担惊受怕不能施展开,吕布才能避开关羽的。
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发表于 2009-9-21 12:25 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 龙图阁大学士 于 2009-9-21 12:02 发表


非也非也,演义明文写了却说八路诸侯连输数阵,申报袁绍、曹操曰:“吕布英雄,天下无敌。可会十八路诸侯一齐商议,共擒吕布。若诛了吕布,董卓易哉。”,可见当时联军的目的是擒住吕布或杀死吕布,张飞虽然 ...

飞抖搜神威,酣战吕布。八路诸侯见张飞渐渐枪法散乱,吕布越添精神。
关羽虽然有擒下吕布的本事,但是实在张飞这厮在旁边碍手碍脚。


演义里没有“关羽救张飞之说”,就有“张飞能败吕布”之说了?这不是都是一些无聊的人在胡搅蛮缠搞出来的东西罢了。
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发表于 2009-9-21 14:40 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 龙图阁大学士 于 2009-9-21 12:42 发表
张飞能一合打败许褚,吕布只能二十合平许褚,张飞当然能打败吕布

马超能三合打跑张合,张飞百合不胜张合,马超自然能赢张飞?

就算用你这偏锋来反驳,道理也走不通。

谁跟谁打又不是放之海内必然应验的逻辑。
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发表于 2009-9-21 14:54 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 龙图阁大学士 于 2009-9-21 14:44 发表


比较武力只能拿他们最强的对手做比较,他们最强对手是许褚,不是张合。

所以张飞一合搞定许诸,马超200合跟许诸平手,张飞一定能搞定马超?

另外,张合貌似也平了许诸哦。最强对手是许诸是打哪出来的?

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-9-21 14:55 编辑 ]
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发表于 2009-9-21 14:58 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 龙图阁大学士 于 2009-9-21 14:47 发表


本来就不需要论高低。关公曰:“某何足道哉!吾弟燕人张益德,于百万军中取上将之头,如探囊取物。”

所以演义里最强谋士、军师是庞统?-----孔明笑日: "士元非百里之才,胸中之学,胜亮十倍
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发表于 2009-9-21 16:42 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 龙图阁大学士 于 2009-9-21 15:31 发表


张飞当然能搞定马超。

另外,张合没有平过许诸,是高览平的许褚

结果搞定了么?

原来这样也叫当然搞定啊。

再用你的逻辑说----张合,许诸最强对手是谁?张飞。

结果张合百合不败,许诸一合就败,张合是不是理所当然打赢许诸了?许诸是不是理所当然就是不是马超,张飞的最强对手了?
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发表于 2009-9-21 20:47 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-9-21 19:53 发表


吕布什么时候无心恋战的原文说的很清楚:背后有人赶来时,才是吕布无心恋战之时。

吕布什么时候要跑路也写的很清楚,曹操率大军来击时,吕布有心恋战为什么要投城东走?
吕布什么时候慌忙接战也说得很清楚,关羽率军拦截时。
就是没说清楚所谓“吕布有心恋战”。

如果兄台非得把吕布慌忙接战说成是有心恋战,我也没什么好说了。这属于作者意图还是甲兄意图,很明显了。

无论说得再多,你也改变不了吕布不是主动恋战,而是被动接战,慌忙接战,跟看见醉酒的张飞能选择战与不战完完全全是两回事。

或者兄台只管说,张飞醉了发现吕布冲过来拦截,吕布会避战再说。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-9-21 20:48 编辑 ]
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发表于 2009-9-21 22:14 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-9-21 22:05 发表
、吕布有心恋战为什么要东走?
=======================
嗯,只能讲之前是有心恋战,后来曹操大军到了当然是无心恋战;
同理,在张飞未到之前,吕布是有心恋战,张飞到了之后当然就无心恋战。

2、虽然是关羽主动拦路,但吕布如果不是有心恋战,何必等到背后张飞赶来才无心恋战。

1 曹操大军就在后面追来,吕布是慌忙接战,有心恋战又何来“慌忙”二字?而且,吕布是先投城东走,再遇关羽的,遇上关羽又无惧身后曹操大军追击,要战他以战了?

2 吕布如果有心恋战,何来“慌忙接战”??你要不要去汉典网查查慌忙二字是什么意思?再查查接战是个被动意思还是主动选择的意思?

3 等到?你哪证明吕布是“等”到张飞从背后赶来才无心恋战?明明是才慌忙接战张飞就从后赶来了。哪轮到吕布先有心恋战再无心恋战?
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发表于 2009-9-22 01:36 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 龙图阁大学士 于 2009-9-21 23:05 发表


大笑,刘备军的目的是让马超投降,既然最后目的达到了,这不叫搞定叫什么?


这标准是用来比较没有交过手或交手没分出胜负的超一流武将的武力高低,张合不是超一流武将,所以他没有资格用这标准 ...

大笑。

刘备的目的是马超投降,张飞的目的什么时候是马超投降。这叫搞定,那什么叫搞不定?

这标准是用来比较没有交过手或者交手没分出胜负的超一流武将物理高低?为什么不是超一流武将就没资格用这标准?

这标准总不至于你说什么就什么,从来不需要根据巴?再大笑一下,你爱编就慢慢编吧,你还没资格评论三国演义的武将水平高低呢。你是超一流武将了么?这标准你也不配去拿来到处用。
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发表于 2009-9-22 01:40 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 龙图阁大学士 于 2009-9-21 12:40 发表


八路诸侯见张飞渐渐枪法散乱,吕布越添精神。不是张飞渐渐枪法散乱,吕布越添精神。八路诸侯的眼光很差,明明是张飞的枪浑身上下,若舞梨花;偏体纷纷,如飘瑞雪,吕布抵敌不住。。。他们却看成了张飞渐渐枪 ...

那是,八路诸侯叫眼光差,那么你是从哪看到吕布抵敌不住?
恩,八路诸侯眼光是差,其实是张飞满身是伤,诸侯居然只看成张飞枪法散乱,真是太差了。
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发表于 2009-9-22 01:44 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-9-21 22:53 发表


在后有追兵的情况下,忽又闪出一彪军拦住去路,吕布慌忙情有可原,关键是:吕布选择了接战,而没有选择“与陈宫等杀开条路,径奔下邳”。

你先证明吕布是可以选择不接战直接杀开条路去吧。关羽就从吕布逃跑的方向冲杀过来,不接战怎么杀开条路?杀开条路还不是接战?正因为慌忙,所以吕布本来是引军东走,后来只能跟陈宫等杀出条路跑,连军队都不顾了。这叫选择?

真是够搞笑的,直接把吕布选择“慌忙”接战?慌忙----急忙----急促间。也就是说,这是下意识的条件反射,根本轮不到吕布不战。必须接战了才能决定下一步的行动。因为是关羽突然冲过来,不是你吕布想不想见关羽,ok??

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-9-22 01:49 编辑 ]
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发表于 2009-9-22 12:35 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-9-22 12:10 发表
1、吕布面对张飞和曹操大军时,显然是无心恋战,引军东走;强调:这是面对张飞和曹操大军,而不是面对关羽。

2、面对关羽的拦截,吕布是不是仍然无心恋战呢?个人认为不是,关键原文依据:背后张飞赶来,布无心恋战,与陈宫等杀开条路,径奔下邳。
“背后张飞赶来”当然不是吕布“无心恋战”的唯一原因,但正是在原有条件基础上再加上这一条原因,才使得吕布无心恋战。即:在不具备这条原因之时,吕布并非无心恋战。

如果将吕布接战关羽理解成:本就无心恋战,又见张飞赶来,于是“与陈宫等杀开条路,径奔下邳”,显然是误解了原文。

布大怒,正待攻城,忽听背后喊声大起,一队人马来到,当先一将乃是张飞。高顺出马迎敌,不能取胜。布亲自接战。正斗间,阵外喊声复起,曹操亲统大军冲杀前来。
----高顺不能胜后,吕布亲自上,就没见张飞有啥用。

正斗间,阵外曹操亲统大军冲杀前来

吕布料难抵敌,引军东走。曹兵随后追赶。吕布走得人困马乏。忽又闪出一彪军拦住去路,为首一将,立马横刀,大喝:“吕布休走!关云长在此!”吕布慌忙接战。

1 吕布是一直在面对着曹操大军追击的情况下接战的。什么时候关羽拦截吕布时,曹操大军就不在背后追击吕布了??
原来原文的意思是,吕布面对曹操大军不敢恋战,被追得人困马乏,然后突然杀出一军拦截他,在面对曹操大军背后追击,前方关羽拦截,他倒有心恋战了?

2 面对关羽的拦截,吕布是无心恋战到处躲避导致慌忙接战。不是无心恋战,又何须慌忙接战。您老始终不顾慌忙此词。
如果将吕布慌忙接战关羽理解成:本有心恋战,背后张飞赶来,于是“与陈宫等杀开条路,径奔下邳”,显然是误解了原文。

我的意思本就是吕布无心恋战欲引军投城东走,被曹军紧追不舍,突然被一军截杀,慌忙接战,背后又有张飞赶来,吕布不得已,抛弃大军与陈宫等杀出条路回下邳。
很明显,吕布战关羽时,并非有心恋战,而是身为统率的他,被迫慌忙接战,他此时还是想引军逃脱,但是张飞从背后一赶来,面对曹操大军追击,关张前后夹击,他连率军撤退的念头也打消了,直接跟骨干一同跑路。

重点就是你始终把吕布慌忙接战变戏法给变成了“正常接战”。

这种情况跟自己走路远远看见张飞,而张飞根本没发现他的情况完完全全是两回事。说得再直白一点,吕布看见醉酒的张飞不想靠近跟醉酒的张飞跑过来打他他还是逃避完全是两回事。前者不能得出后者。

再简单的理解,也不能把原文字句给改了ok!?

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-9-22 12:43 编辑 ]
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发表于 2009-9-22 14:25 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-9-22 13:21 发表
1、布大怒,正待攻城,忽听背后喊声大起,一队人马来到,当先一将乃是张飞。高顺出马迎敌,不能取胜。布亲自接战。正斗间,阵外喊声复起,曹操亲统大军冲杀前来。
----高顺不能胜后,吕布亲自上,就没见张飞有啥用。
============================================
那就张飞没有啥用吧。呵呵。

2、曹操大军就不在背后追击吕布了??
==========================
一直在追,只是追上是需要时间的,曹军并没有追到,还是张飞先赶来的。

3、您老始终不顾慌忙此词。
=========================
这个词是次要的,后面的弄清楚了,自然可以将这个词用我前面的解释。

4、他此时还是想引军逃脱
==========================
怎么看出的?后来就没有引军逃脱吗?看来吕布身后有军队全是累赘啊。

5、说得再直白一点,吕布看见醉酒的张飞不想靠近跟醉酒的张飞跑过来打他他还是逃避完全是两回事。
==========================
(1)不是不想,是不敢;
(2)如果吕布人困马乏,其他人不敢说,要是张飞来打吕布,吕布跑了很正常。

2 一直在追,只是追上是需要时间的,曹军并没有追到,还是张飞先赶来的。
---------------------------------------------------------------------------------------
吕布一直在跑,原来是一直有心恋战啊?曹军追没追到不要紧,要紧的只是吕布到底有没战心。

3 这个词是次要的,后面的弄清楚了,自然可以将这个词用我前面的解释。
---------------------------------------------------------------------------------------
你没用这个词来理解后面的,结果就自然是你前面的解释直接忽略吕布的慌忙,变成吕布主动,正常的接战,从而导出有心恋战。
问题只在于----有心恋战是你要证明的事情,你用你的结果反过来解释文中的文字?
这叫啥?倒因为果,倒行逆施。

4 怎么看出的?后来就没有引军逃脱吗?看来吕布身后有军队全是累赘啊。
---------------------------------------------------------------------------------------
后来当然没有,吕布在大包围圈里,不仅曹操大军再近,关羽张飞也率兵马前来夹击。他的军队不是累赘?那他何故只和陈宫等杀开条路回下邳?别告诉我,他吕布的军队就是“陈宫等”。

5 (1)不是不想,是不敢;
(2)如果吕布人困马乏,其他人不敢说,要是张飞来打吕布,吕布跑了很正常。
---------------------------------------------------------------------------------------
(1)笑,不敢就是衡量过得失不值,当时他是在偷袭徐州。跟这醉鬼纠缠起来可就没完没了了。
(2)笑,吕布当时正被关羽拦了去路,他还能折返回去不成?要是张飞来打,吕布也得接战杀开条路才能回下邳。
----曹兵随后追赶。吕布走得人困马乏。忽又闪出一彪军拦住去路,为首一将,立马横刀,大喝:“吕布休走!关云长在此!”吕布慌忙接战。
当然那,同学你大可以说,吕布的去路不止一条嘛。这敢情是作者原意不?

你老兄果然连关羽拦住了吕布回城的去路以及吕布慌忙接战这两个关键点都给忽略了。

行吧,你爱咋咋D,既然你流行以果为因倒行逆施,那就不是什么“简单理解”的问题,而是忽略原文了,根本没必要再讨论。你就慢慢各自保留吧。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-9-22 14:38 编辑 ]
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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-9-22 17:00 发表


究竟是没有必要,还是不敢?

作者回答:素知飞勇、亦不敢相逼。

搞清楚逼是什么意思在说吧。
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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-9-22 17:57 发表
回159楼:我再说几句。
1、----高顺不能胜后,吕布亲自上,就没见张飞有啥用。
==================================
你干脆举个曹营六将战吕布的例子,然后说就没见吕布有啥用好了。

2、面对关羽的拦截,吕布是无心恋战到处躲避导致慌忙接战。
==================================
吕布在到处躲避?哪句原文说的。
这回面对的不是张飞加曹操大军,吕布干嘛要无心恋战,你以为无论谁在拦路,吕布都无心恋战啊。
吕布面对关羽究竟是不是也无心恋战,是需要证据来证明的,否则,说不定吕布还准备击败关羽,然后扬长而去。除了“慌忙”二字,你还有没有其他证据了?

3、不是无心恋战,又何须慌忙接战。您老始终不顾慌忙此词。
如果将吕布慌忙接战关羽理解成:本有心恋战,背后张飞赶来,于是“与陈宫等杀开条路,径奔下邳”,显然是误解了原文。
==================================
(1)关羽能够让吕布慌忙,说明关羽还是很有实力的;但是关羽毕竟没有能够让吕布无心恋战而杀开一条路走,吕布是在“背后张飞赶来”,才无心恋战的,才“与陈宫等杀开条路,径奔下邳”,这个是原文描述的次序清清楚楚。
(2)还必须注意,此时吕布已经是人困马乏的吕布。人困马乏的吕布也敢接战,与吕布对张飞的态度相比,强弱一目了然。
当然这仅仅是吕布的看法,只能作为证据之一,可信度只是相当于人物评价的可信度。

1 笑,难不成当初徐州张飞在时,高顺不在吕布身边?我说的张飞没啥用指的是你那句吕布不敢斗张飞。
事实呢?----素知飞勇、亦不敢相逼。这不过是吕布碰见张飞,不敢相逼,毕竟短时间内打不赢张飞引得刘备回军,那时候他夺城大计可就受影响了。

2 总比阁下直接无视慌忙的好,慌忙不是证据?不是作者原话?好笑,还除了,以后你直接就除了原文还有啥证据好了。

3 原文描述的次序清楚得很,吕布攻城失败,曹操大军杀到,吕布欲引军投城东走,曹军紧追不舍,吕布跑得人困马乏时,突然一彪军拦截了去路,吕布慌忙接战,此时吕布还是处于[欲引军投城东走]的状态,只是关羽拦截了去路,吕布要达成这个目的,不得不接战。张飞来了不过是改变了吕布引军投城东出,变成了只与亲近众人回下邳而已,从来没有改变过吕布一直想溜的想法。

人困马乏的吕布是“敢接战”还是不得不战?----关羽拦住了去路,不战跑哪?如果你能证明吕布不战关羽也能杀出掉路回下邳,并且证明:没有关羽,光张飞就能把吕布吓得无心恋战杀出条路跑的,那就真是你的本事了。

吕布在下邳遇张飞是不敢逼,而不是不敢接战。你明白逼跟战是什么意思么?事实证明,吕布遇见张飞不是不敢战,而是没必要不敢相逼罢了。

不要再那执迷不悟了同学。
吕布与徐州碰见张飞只是不敢相逼而不是不敢应战。当时的情况是----张飞不能力战!所以,吕布不敢逼出张飞的勇力,因为这对于他夺城不利。

否则,其后“布挺戟出马来战张飞,飞亦挺枪来迎。两个酣战一百余合,未见胜负”。吕布怎么又敢战张飞了?

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-9-22 18:26 编辑 ]
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发表于 2009-9-23 09:32 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-9-23 08:24 发表


真的要我说文解字,很难,一般都是凭感觉吧;

从素知飞勇来看,吕布应该是不敢以武力相逼吧,“逼”我看做:逼其就范,不从就动手来硬的。

如果兄不同意,可以给出自己的解释。

就啥范呢?
兄其实不根据行文意思来理解,才理解出吕布怕张飞,看见张飞就跑而已。

请谨记----吕布当时是要定徐州。夜袭徐州城,刚进府库就跟张三碰上,恰恰当时张三酒醉,不能力战,张三已经铁定要跑了,吕布素知张飞之勇,而不能力战绝对不是张飞应有的水平,所以吕布不敢逼。不是不敢逼其就范,而是不敢逼张飞狗急跳墙。你说,张飞本就不能力战,身边十八燕骑护着他走,吕布还要什么目的?究竟吕布是来夺徐州还是来杀张飞的呢?

这里面吕布要考虑的因素最主要的就是如果张飞被逼到发起狠来力战之,他吕布一时半会还收拾不掉张飞,这样,原本因为吕布夜闯徐州而混乱的城内局势会被胶着在他跟张飞这一战上,如此一来,徐州居民,刘备守兵反应过来,则对吕布大大的不利。

根本上就跟吕布害怕张飞不敢跟张飞打是两回事。
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发表于 2009-9-23 12:16 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 emony007 于 2009-9-23 12:02 发表
朋友大部分观点我比较同意,但是有一条,前面你提到‘刘备反攻’?!拜托考虑一下刘备大军离徐州有多远再说,至于徐州的守兵,早给曹豹搞定了,那会因为张吕多打几个回合生出什么事来!说白了就是吕布怕死,怕张飞乱来给你来个同归于尽!

布从之,随即披挂上马,领五百骑先行;使陈宫引大军继进,高顺亦随后进发。
小沛离徐州只四五十里,上马便到。吕布到城下时,恰才四更,月色澄清,城上更不知
觉。布到城门边叫曰:“刘使君有机密使人至。”城上有曹豹军报知曹豹,豹上城看之,便
令军士开门。吕布一声暗号。众军齐入,喊声大举。张飞正醉卧府中,左右急忙摇醒,报
说:“吕布赚开城门,杀将进来了!”张飞大怒,慌忙披挂,绰了丈八蛇矛;才出府门上得
马时,吕布军马已到,正与相迎。张飞此时酒犹未醒,不能力战。吕布素知飞勇,亦不敢相
逼。

吕布只500骑先行至徐州。当世徐州守兵肯定多于500,被没被曹豹搞定倒不清楚,曹豹倒死于张三矛下。
至此,很明显吕布不敢逼张飞是出于什么情况下了。徐州城里吕布只500骑,连通曹豹军一起也不会盖过徐州守兵。
如果他吕布纠缠上,徐州守兵反应过来,陈元龙,简,孙登徐州别驾命人闭门紧守,那吕布就只能城里把守兵全杀光(包括张飞)才能夺下徐州。
刘备亦不算太远,也不会远到不及回师的地步。以吕布的军力对抗当时没丢徐州的刘备兵力。只会是败一个字。

所以,吕布当时的想法是夺城为上,遇张飞可避则避,等大事定后再去算计。跟什么怕不怕之类的关系不大。所谓屈于形势尔。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-9-23 12:54 编辑 ]
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发表于 2009-9-23 14:38 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-9-23 14:23 发表
1、就啥范呢?
=================
逼其逃跑,放弃徐州,这个解释行吗?

2、恰恰当时张三酒醉,不能力战,
=================
(1)张飞能不能力战、跑不跑,与吕布对张飞的武力认识无关,原文写的清清楚楚:吕布就是素质飞勇、不敢相逼,这就是吕布对张飞的武力认识和态度。
张飞越是醉酒、越是不能力战,就越体现出张飞的强大,夸张一点,倘若张飞醉的不省人事,吕布也不敢相逼的话,那张飞的武力就更不得了了。

(2)再提一下曹豹,曹豹就敢欺醉酒张飞,那就是曹豹对醉酒张飞的武力认识。所以吕布的认识只代表吕布本人,并不代表曹豹等其他人,但你不能否认这就是吕布对张飞的武力认识。基于这种认识,吕布不敢相逼。

3、这里面吕布要考虑的因素最主要的就是如果张飞被逼到发起狠来力战之,他吕布一时半会还收拾不掉张飞,这样,原本因为吕布夜闯徐州而混乱的城内局势会被胶着在他跟张飞这一战上,如此一来,徐州居民,刘备守兵反应过来,则对吕布大大的不利。
==============================
这些内容在哪?

你就用你这套去解释解释吕布其后两次敢去撩张飞是怎么回事去吧。

张飞能不能力战,跑不跑,与吕布对张飞的武力认识无关,问题却跟吕布敢不敢逼不逼张飞有关。
吕布基于两方面不敢相逼张飞,你非得把另一方面的原因无视,当成吕布单纯不敢逼醉酒的张飞,那么你就老老实实的解释吕布其后两次跟张飞撩着打是怎么回事。不能力战上去不敢逼,怎么清醒的张飞吕布反倒迎上去打?

你就无视吕布当时只率了500骑入徐州城的情况去吧。
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发表于 2009-9-23 14:42 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
内容再哪是吧?

----席散,曹豹回去,深恨张飞,连夜差人赍书一封,径投小沛见吕布,备说张飞无礼;且云:玄德已往淮南,今夜可乘飞醉,引兵来袭徐州,不可错此机会。吕布见书,便请陈宫来议。宫曰:“小沛原非久居之地。今徐州既有可乘之隙,失此不取,悔之晚矣。”布从之,随即披挂上马,领五百骑先行;使陈宫引大军继进,高顺亦随后进发。

有本事就说吕布当时500骑就足够惹张飞并定徐州了。至于吕布去徐州干嘛的,吕布主要目的是为了什么,吕布当时先行多少人马,书上都有明写。
你非得要忽略,那是你的问题。你请给出忽略吕布此次袭击徐州的环境的原因。
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发表于 2009-9-24 13:33 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-9-23 17:24 发表


我就搞不懂,强调500骑干嘛。

哪怕吕布孤身一人,哪怕吕布身后有百万大军,只要书上说吕布见张飞人多势众,不敢逼飞,那么就是因为兵少而不敢。

书上已经交代了吕布不敢相逼的原因,你要重新安排个原 ...

书上交代了吕布是在什么情况下顾虑张飞的武勇而不敢逼,你非得把前面的条件去除掉,当成任何环境下吕布都会顾虑张飞的武勇,这才需要你重新写个《三国演义》。

强调500骑以及吕布来干嘛的正是指出吕布为何会在这个时候特别顾虑张飞的武勇,在其不能力战的情况下也不敢逼之。吕布在此战中有比张飞更重要的目标,也是本次出战最需要利用的事件----飞醉不省人事,趁此袭徐,机不可失!不可失的是什么机会?张飞醉酒得一塌糊涂的机会!!吕布不逼张飞,正是不想逼他张飞打着打着酒劲散掉,恢复了往日勇力,那徐州就[不可下]。
吕布当然是顾虑张飞之勇,但是也仅仅是因为在仅有500骑先行至徐州这种特殊局面,吕布才需要不敢逼张飞而已。

说得很明白,吕布再明文不敢,也是在只有500骑去袭取徐州的情况下不敢。你要否决前提条件,麻烦你自己出书去吧。

就按你上面那段文字:张飞“屡次”渺视于吕布,吕布只有一次在偷取徐州的时候不敢逼,其他没有不敢的字样,而在小沛则是放弃了大军的优势自己单干,说明了什么?难道说明吕布怕张飞?笑话。
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发表于 2009-9-24 13:49 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-9-23 15:49 发表
前面的帖子,我还没有回完,我要将我们的分歧做一个整理,并给出相应的解释。

分歧1、吕布“接战”是不是为了“与陈宫等杀开条路,径奔下邳”?
解释:
1、杀开条路当然要通过交站,但是接战是接战,与“杀开条路”逃跑完全不同。接战的结果可能是战胜,可能是被击败,可能是不分胜负;而杀开条路分明是在形势不利的情况下的无奈选择。

2、吕布对待关羽的第一反应是慌忙接战,虽然慌忙但毕竟是接战。而并非一上来就杀开条路走。

这个分歧如果不能达成统一认识,那么讨论就不要再继续了,各自坚持吧。

分歧2、能否比较?
解释:
1、吕布的武力认识会决定吕布的武力行为。
(1)吕布素知飞勇、亦不敢相逼,素知飞勇是吕布对于张飞的武力认识,正是基于这种认识,吕布出现了不敢相逼的行为。如果不是张飞武力极高,吕布又怎么会不敢逼醉酒的张飞。后面吕布主动去小沛战张飞,吕布说了一句“环眼贼!你累次渺视我”,这分明是吕布被张飞一再渺视,忍无可忍,这才来单挑张飞。只是再次说明在吕布的心中,张飞真的很强大。

(2)从小沛单挑结果来看,双方差距极小。由刘备恐有疏失,吕布似乎还微占上风,按道理不想逼醉酒张飞还差不多,怎么也不至于不敢,这也是大部分网友疑惑之处。但他就是不敢,书中原文写的清清楚楚,我们只能认为吕布性格方面有点怕硬。

(3)再来看关羽,对于关羽的武力认识会决定吕布的行为,吕布的行为是“慌忙接战”,而不是直接选择“与陈宫等杀开条路,径奔下邳”,如果吕布不是相对看轻了关羽,以他的怕硬性格,又怎么敢在自己人困马乏时,接战关羽。

2、至于说吕布本就无心恋战,只是不得不战拦路的关羽,与原文不符,因为原文写的清清楚楚,吕布是在背后张飞赶来,才无心恋战的,那张飞赶来之前呢?强调张飞赶来之后,吕布才无心恋战,正是说明之前的吕布真的是在接战关羽。

1 ----废话,关羽一上来吕布还处于率军投城东走的情况,原本就无战心,这跟张飞关羽一点关系都没有,其次关羽是忽然杀奔出来拦截他的,他能不接战?他能直接杀开条路?他吕布是被拦截方,不接战只能改道了,如何还“杀出条路走”?
2 ----吕布下意识下的条件反射是有人拦截他,他要不接战就得掉头走了。只有接战才能选择杀开条路。

笑话,吕布不敢逼醉酒的张飞明明就是当时吕布要夺徐州而不是要杀张飞,你给个理由出来吕布有什么理由非要逼张飞不可?甚至给个理由出来,可以轻松夺徐州为什么还要自找烦恼去惹个不能迅速解决的硬骨头?即便是吕布知道自己稳赢张飞又如何?除非吕布能把张飞逼急了后还能稳夺徐州,却还怕去逼张飞,真不知道你一直在这说吕布怕硬又有什么理由证明吕布当时必须打张飞才叫不怕硬?吕布袭击徐州那叫打仗,不是去找人单挑ok?

不要“我们只能认为吕布性格方面有点怕硬”,明显是你认为而已。脱离全文只单看一句“素知飞勇,亦不敢相逼”这叫啥?----断章取义ok!?

明明上下文有着前后关系,却偏要切断行文理解,当成吕布在面对单挑的时候怕了张飞,这就是你的致命缺陷。
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发表于 2009-9-25 12:33 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-9-24 16:34 发表


我们不要再讨论了,这样吧。
1、兄认为:从关羽、张飞面对吕布的表现来看,你感觉谁的表现更突出?

2、我这条论据的可信度,就看做一种感觉,属于所有依据中可信度最低的一种论据,经不起其他任何一种论 ...

论对吕布的表现自然是张飞突出,关羽就没多少单打吕布的记录。但是要用跟吕布的对打状况分出二人高低,无有效战例存在哦。
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发表于 2009-9-26 04:01 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-9-25 13:35 发表


有个突出的感觉就行了,我的比较本就:不是通过有效战例的直接比较;不是通过有效战例的间接比较;不是通过有效评价的直接比较;
只是相当于通过有效评价的一种间接比较,相当于一种感觉,可信度很低,根本 ...

只以吕布当参照面,张飞表现得更丰满,关羽表现得比较隐晦。以这个角度来说,张飞当然可以说“可能武力高于关羽”,毕竟关羽没拿出来的表现,没人会把其直接YY成张飞能,关羽也能甚至更好。这一点,我不否认,但是可能性大还是小,大有多大,小有多小。我仅凭当前的情况无法判断,我只能说,我可以承认存在此种可能。
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发表于 2009-9-27 12:34 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 马腾 于 2009-9-26 11:32 发表
用纪灵当参照,张飞表现明显强于关羽

这种比法张飞老早就不可能跟马超打平了。
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发表于 2009-9-27 14:38 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 马腾 于 2009-9-27 12:51 发表


为什么不可能?

因为通过张合这个参照物明显张飞比马超差多了
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发表于 2009-9-27 21:57 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 马腾 于 2009-9-27 16:10 发表


通过张合这个参照物只能证明张飞攻击力比马超差多了,但张飞防御力高,所以可以和马超战平

恩,然后再用许诸这个参照物得出张飞攻比马超高多了,但是马超防御高,所以可以和张飞战平,是这个意思不?

然后再根据关羽爆徐+许,得出关羽攻防俱高,纪灵防高,但防不了张飞的会心一击。是这个意思不?
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发表于 2009-9-28 12:46 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 马腾 于 2009-9-27 22:13 发表
其实张飞战张合时没尽全力

其实关羽战纪灵时没进全力


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