原帖由 flybear 于 2009-9-7 14:37 发表

自己跑到没水的山上还不能保护水源，实在太缺乏实战经验了．水源被断不能组织有效的反击，比上甘岭差多了．
我同意主将的判断有问题，但我同样没看出蜀国的部队强在哪里．是马谡的错误决定影响了蜀国的部队？ ...

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-9-7 21:29 发表
根据史料：
——亮使马谡督诸军在前，与郃战于街亭。谡违亮节度，举动失宜，大为郃所破（诸葛亮传）
——亮违众拔谡，统大众在前，与魏将张郃战于街亭，为郃所破，士卒离散。（马良传附马谡传）

可以推测， ...

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-9-9 12:37 发表


第一个问题：

马谡在兵力的数量和质量方面，都远远处于张郃的下风。如果仍然采用正面交战的作法，那是军事白痴的表现。可人家马谡，是著名的“参军”，不可能是军事白痴。

所以，马谡不敢正面交锋，是 ...

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-9-14 09:51 发表


张郃的主力，是擒贼擒王，不和王平这类次目标纠缠。他的任务是收复陇西，而不是王平。他不理王平，说明他没放弃任务。王平这股军队，数量不明，消灭这只军队所需要的时间也难说，而张郃有击败蜀军主力、平叛 ...

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-9-16 00:22 发表
蜀军最有利的地形，当是山地。

马谡是参军，而且是很有造诣的参军，选择地形是他最为善长的才能之一，我们没有理由怀疑他的专业能力。

诸葛亮之前，也应该是认为当时可以利用街亭的有利地形来阻挡魏军。但 ...

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-9-16 00:48 发表
刘备没有跑。

但是，诸葛亮跑了，呵呵。诸葛亮害怕张郃，这是史书所记载。

王平坚持据城不上山？这是演义“记载”的吗？哈哈。

马谡没上过战场？哪里记载过？史料拿来。

就算马谡没上过战场，比不上王平更了解蜀军和魏军的战斗力对比，你想说什么？如果换了王平指挥，第一次北伐就成功了？哈哈哈哈。

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-9-16 01:23 发表
一、诸葛亮害怕张郃的史料：

郃识变数，善处营陈，料战势地形，无不如计，自诸葛亮皆惮之

诸葛亮逃跑的史料：你自己找去，

诸葛亮不逃跑，难道留在魏国当叫花子了？呵呵。

二、我没说过马谡上过战场，是你拿马谡没上过战场来说事。请出示马谡没上过战场史料，呵呵。


三、我要你拿出“王平坚持进城不上山”史料，不是让你拿出“王平连规谏”的史料。哈哈。

马谡都举措烦扰了，王平自然要规谏，这个说明什么？难道你的领导举措烦扰了，你在边上看笑话不成？

原帖由 古拉森 于 2009-10-4 18:19 发表


呵呵，对一位能YY出“万计”等于‘数千“的论史者燕老都要挺，是不是也太掉这个儿身价了。

原帖由 燕京晓林 于 2009-10-2 19:07 发表
人中兄，和这几位吵，你能争论出什么结果呢？

1、马谡是孤军前往街亭吗？答案是：否！
——建兴六年，亮出军向祁山，时有宿将魏延、吴壹等，论者皆言以为宜令为先锋，而亮违众拔谡，统大众在前，与魏将张郃战于街亭，为郃所破，士卒离散。（马谡传）
显然，马谡是先锋。一个基本常识：有先锋，则还有中军，还有后卫，如果是孤军，则一般记载为别军。马谡做了先锋，那么中军是谁？显然，这个先锋，大家都认为或者是魏延和吴壹。以魏延当时的地位和职务，他可以担任何人的先锋官呢？显然只有一个人，那就是诸葛亮。

原帖由 公孙玉 于 2010-3-6 21:30 发表
《资治通鉴》记载：“初，越太守马谡，才器过人，好论军计，诸葛亮深加器异。……及出军祁山，亮不用旧将魏延、吴懿等为先锋，而以谡督诸军在前，与张合战于街亭。谡违亮节度，举措烦扰，舍水上山，不下据城。张 ...

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2010-3-6 18:34 发表


同意。举出史料支持一下：

郃识变数，善处营陈，料战势地形，无不如计，自诸葛亮皆惮之。

诸葛亮原本就害怕张郃，而且，张郃又挟大胜之威，诸葛亮退回汉中是十分明智的。有人认为诸葛亮愚蠢，绝对不符 ...

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2010-3-7 01:57 发表
一、讲一段故事，张飞手下有范姓张姓的两，很害怕张飞，但是，这两人不也“反倒”杀了张飞吗？这个故事说明，害怕与“杀之”这两件事无丝毫之矛盾。

二、据史料记载：右将军张合击亮于街亭，大破之。亮败走，三郡平。

这里也提到了诸葛亮退兵的原因：击亮于街亭，大破之。当然，由于被大破，士卒离散，那么，勿须说，也一定是“进无所据”的了。

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2010-3-7 02:26 发表
害怕，和不敢干架 没有必然联系。所以，你举出诸葛亮还敢于留一些弓手狙击，并不能证明诸葛亮不害怕张郃。相反，有人，譬如罗贯中还认为正是因为害怕张郃，才要行刺，呵呵。

但话又说回来，因害怕，确实也有可能导致不敢干架。

第一次北伐，就是第二种情况，有史料为证，见100楼。

张郃是中了流箭而意外身亡的，张飞则是被人选择良机直接杀掉的，不知这你说个证明了啥，呵呵。

士卒离散，这是三国志记载的。士卒离散的意思，并不是说每个士卒都离散了，剩下部分士卒没有离散，但因为害怕而逃了回去，也是可以的，呵呵。就这么回事。

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2010-3-7 20:25 发表
呵呵。

一、留了弓手狙击，也是“诸葛亮与张郃交战”；就好比马谡与张郃交战，也可以说“右将军张合击亮于街亭，大破之”。这只事同一件事，从不同角度来描述罢了。

二、张郃的目的是攻击诸葛亮收复三郡，象王平这样的小股部队，没有必要浪费时间去侦察军队情况，更没必要“往偪”罢了。你YY出来的所谓“害怕”，有点周星驰某些电影的风范，呵呵。

三、张郃传：郃识变数，善处营陈，料战势地形，无不如计，自诸葛亮皆惮之。谁告诉你这是“至少是经过两次交锋后”魏国人所写的评论，又哪里“明写着”这是“魏国人评价为”？？？

你硬要胡诌的话，张郃在汉中就与蜀军多次交过手，譬如：备以精卒万余，分为十部，夜急攻郃。郃率亲兵搏战，备不能克；又如：郃别督诸军，降巴东、巴西二郡，徙其民於汉中。

这些战役，给蜀国留下了痛苦的回忆，种下了自诸葛亮以下的蜀国人害怕张郃的深刻印象。


魏国人确实也评论过张郃，但不是“自诸葛亮皆惮之”这句，而是：张将军，国家名将，刘备所惮。

诸葛亮害怕张郃，其实多是从刘备那里继承的。

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2010-3-11 19:15 发表


对头，由于张郃“张将军，国家名将，刘备所惮”，所以，他震的住场子。而郭淮不行。

其实，如果张郃不在，还有徐晃，也可以震的住场子。徐晃当时的位置，史无所载。