觉得合理的赵云不被重用的原因 - 三国史话


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#1

发表于 2009-5-22 10:27 资料文集短消息看全部作者

楼上，赵云什么时候“带骑兵是强项”了？

关羽什么时候“没特长”了？关羽以一己之力打到曹孙合作赵云哪份本事能到那地步去了？

刘备以失败告终是因为只知道进攻的时机不知道撤退的时机。赵云是劝止东征而已。可别忘了刘备初出兵时可是占尽上风，大破陆议（也就是陆逊）于夷陵的。是刘备得到甜头还不满足罢了。

说得赵云很重要的样子，劝止刘备东征的早就一堆人（群臣多谏）了。是不是这堆人都跟赵云一样牛P？本来赵云也是位难得在史上留名的人物，能力中规中矩，既不突出，也不算太弱，性格持重，为人耿直，可惜偏偏要被无限拔高到刘备屈才去了。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2009-5-22 10:30 编辑 ]

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#2

发表于 2009-5-22 10:49 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 奉天翔龙 于 2009-5-22 10:43 发表
赵云主骑兵，汉水带着骑兵冲破曹阵，这不算强项？

关羽的特长是什么，水淹七军？老天作美而已

为什么刘备以失败告终，三国里二弱联手对一强勉强还可以抗衡，二弱自相残杀不以失败告终才是怪事

笑，孙权也是二弱相残，怎么就没你偶像说的失败告终？

汗水带着骑兵冲破曹阵oh my god拜托，明明是赵云且战且退（注意，不是率领骑兵破曹军前锋，而是自己断后式的且战且退），然后吓退了曹操的先锋罢了。这叫强项？关羽还直接阵斩颜良呢，赵云想跟关羽比？

这位同学总以为赵云汉水很牛，可惜呀，看看以下资料：

是岁，先主为汉中王，欲用忠为后将军，诸葛亮说先主曰：“忠之名望，素非关、马之伦也。而今便令同列。马、张在近，亲见其功，尚可喻指；关遥闻之，恐必不悦，得无不可乎！”先主曰：“吾自当解之。”遂与羽等齐位，赐爵关内侯。

显然，诸葛亮，马，张都见识到了黄忠的本事，服了。为啥没赵云啥事？说刘备一家屈其才也就罢了，难道诸葛亮，马超，张飞都无视掉赵云？？

水淹七军？老天作美？笑话了，曹操以冰沙为墙租个马超是不是老天作美？关羽未雨绸缪准备大量水军，大水之前水军封锁河道，围困襄阳，直接打到曹仁大指挥室樊城，导致曹操先后派遣了于禁，徐晃前来助阵，结果于禁到来只能带军驻樊城以北，徐晃更是躲在一旁等待曹操援军。这都是老天作美？？？

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2009-5-22 11:06 编辑 ]

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#3

发表于 2009-5-22 11:13 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 奉天翔龙 于 2009-5-22 10:56 发表

孙权也好不到哪去
魏书曰：征东诸军与权党吕范等水战，则斩首四万，获船万艘。

反正结果是赵云数十骑打跑曹操的大军

水淹七军不是老天作美是什么？莫非关羽是虎力大仙会呼风唤雨不成？

哎呀哎呀，直接一句吧，劝止东征，管赵云鸟事，群臣都多谏，多以个赵云不多，少一个赵云不少，难道少个赵云就没人劝？搞笑。

哟哟哟，开始强词夺理了嘛，还大军。能被赵云一个人冲散的小部队还叫“大军”呢。还反正呢。自然，云迷一看到细节里不利于赵云的数据嘛，就不看细节了。还是那句，赵云不过是单打独斗式的断后且战且退，顺利撤退到营寨里而已。能利用天色和地形吓退曹军那部分小先锋，是有功，也有能力，问题只在于，这功劳，能力还得不到同为将军的马张和为相的诸葛亮认可喔。同样，这跟带什么骑兵一点儿关系都没有。
另外，赵云干的事情跟张辽干的一样，结果呢？人家张辽是能寻得吴军空挡，率领800骑突入孙权中军，左冲右突，杀敌无数。赵云呢？嗯，吓退敌人，敌人自相践踏死者众多。这件事情上，勇嘛，当然就逊色多于张辽了。
结果日后再来忽悠魏军，被曹真以少破多了吧

再笑，围困曹仁的前线堡垒襄阳、水军阻断河道是发大水之前N久的事情，于禁来救曹仁结果哦无法把关羽逼离樊城反而自己驻扎在樊北，徐晃跟于禁一道受命来助曹仁结果缩在宛也是发大水前的事情，看来云粉除了说句老天作美还真的不知道别的事情了啊？？嗯，楼主这种云迷看来对关羽的细节也只能忽略，因为一比细节就把赵云跟关羽的差距拉得太大了。

论个人英勇，关羽胜，论领军作战，关羽胜，论做人，赵云胜，论大局观，赵云胜，如此而已。有些人还非得把没那本事的赵云抬高到之比关羽强的份上，老子就说句，你有本事也让赵云去尝尝老天作美嘛！

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2009-5-22 11:29 编辑 ]

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#4

发表于 2009-5-22 15:54 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 双溪赵云 于 2009-5-22 11:55 发表

为什么是曹真以少破多？赵云只是疑兵，箕谷之失，功当然没有，但也不能把过算到赵云一个人头上吧，更不能因此就说赵云多少多少无能吧。
赵云给我的感觉就如前面一楼所说的：不怕有缺陷，就怕没特长。就如有时 ...

没说无能啊。一般的将领确实无法带这一批疑兵跟别人的精锐之师对抗嘛。后出师表里描述的是大军在祁山箕谷皆多于贼。
并不是说赵云无能，而是赵云的能力没有到达那种能指挥若定的情况，赵云更多是凭个人本事来保障大军行动（独自断后），汉水如此，箕谷亦如此。这显然不是一军统帅该干的活。

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#5

发表于 2009-5-23 14:22 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 奉天翔龙 于 2009-5-23 12:02 发表
笑~~还群臣都多谏呢?演义看太多了吧

赵云云带数十骑用计大破曹军于汉水,堕汉水中死者甚多,蜀汉唯一一个破过曹操的将领,关羽行吗?MS有个城可守都被老曹生擒
魏裔介《兼济堂文集》：非赵云则不能有汉中

刘备称汉中王,华阳国志在此叙官时特意与四将军共提赵云，可见取汉中赵云的功劳非同小可

关羽围曹仁是啥时候?曹仁只有数千人,先去宛城平叛,关羽不过趁虚围樊城,这算啥牛比?

先主既即尊号，将东征孙权以复关羽之耻，群臣多谏，一不从。章武二年，大军败绩，还住白帝。----法正传

嗯，演义看太多了，真不知道法正传都成了演义，不可思议啊，云迷就是云迷。

唯一一个破过曹操的将领。。。

无言，您老人家哪个眼睛看到赵云破的是曹操？还唯一一个？
1 赵云碰到的是曹操先锋军，破的是先锋军。可没一个字说了打赵云的是曹操。演义别看太多了哦。
2 “曹公杨兵大出” == 曹公亲自带兵？？
3 即便是曹操亲自带军出战，黄忠领军劫粮曹操不管，刘备别处营寨不管，专门去追赵云那几十骑？

拿个清朝人的评价当赵云的功绩？？我能不能拿宋朝封关羽为武圣帝君的事来说明关羽比赵云牛X？读过三国志的都知道非赵云不能有汉中这话说得多够开玩笑的。

曹仁先去宛城平叛结束是建安二十三年十二月的事情，关羽进攻曹仁是建安二十四年秋的事情。你搞清楚了没有？还趁虚而入？曹仁只有数千兵是水淹七军，关羽凭水势驱船猛攻樊城之后的事情好吧。
围困襄阳，阻断河道，让于禁遇雨无法退回樊城，打得曹天人龟缩城里，打得曹操连拨两批援军这都是天公作美之外的功绩。你那赵云干过这种事？三字，开玩笑。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2009-5-23 14:42 编辑 ]

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#6

发表于 2009-5-23 14:49 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 奉天翔龙 于 2009-5-23 12:12 发表

普通武将能被陈寿评为强挚壮猛，并作爪牙吗?普通武将能以少胜多破曹操?普通武将能在箕谷必然大败的情况下做到兵将不相失,不至大败??

谷必然大败的情况下是从哪里飞出来的？先跟王平在街亭对比过再来说这句话去吧。必然大败？

云、芝兵弱敌强，失利於箕谷，然敛众固守，不至大败。军退，贬为镇军将军。

云别传曰：亮曰：“街亭军退，兵将不复相录，箕谷军退，兵将初不相失，何故？”芝答曰：“云身自断后，军资什物，略无所弃，兵将无缘相失。”

云迷还真会给赵云贴金。把军退说成是必然大败？

云迷要是想给赵云竖立好形象还是少恶心些比较好。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2009-5-23 15:11 编辑 ]

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#7

发表于 2009-5-24 02:25 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 醉眼跳梁 于 2009-5-24 00:06 发表
什么"大军在祁山箕谷皆多于贼"纯属扯淡,魏强蜀弱,如果蜀国的疑军都比魏国主力部队人多,那还派疑军干什么?没听说过疑军比敌军主力部队人还多的

赵云不被重用的原因只有一个,就是因为云黑张嘴就 ...

恩，您老慢放去吧。
除非您老有本事证明后出师表内容伪造，不然你也就只能张嘴放P了。

另外，没有任何事情证明魏军在箕谷的部队是曹真的全部主力。所以，你要说疑军比主力多，要么你证明了曹真击赵云时带的是所有的主力部队，不过嘛，还有个细节，凉州刺史已经率军前去配合张合攻击蜀军了，曹真所督的是雍凉驻军，不排除已经分出部分部队配合张合去了。所以人数上不见得曹真一定稳稳地在赵云之上。

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发表于 2009-5-24 11:57 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 奉天翔龙 于 2009-5-24 10:14 发表
曹公扬兵大出，指挥者即曹操，曹公擒羽也是从广义上来说的，说明指挥者是曹操，你要抬杠跟陈寿抬去

曹仁破侯音是哪年可看武帝记，关羽打仗还真那个牛啊，除了撞大运获胜半场之外，下半场立马被人长驱直入打回老家去了

笑，现在不敢扯劝谏东征的事了吧？结果嘛，还没学乖啊？

1 汉水这回事，跟陈寿无关，陈寿根本没有录入进三国志里，我找他干啥？
2 曹军根本没被打败，而是曹军撤退时赵云对撤退的部队吓了一把，属于追击的战果。
3 曹公擒羽写明了是曹公干的活。赵云所吓的不过是公军，而不是曹公，你能把两回事当一回事，绝对是牛皮。要是你想这么广义这说，指挥曹仁攻打关羽的是曹操，指挥于禁救援曹仁的也是曹操，关羽连破两回曹操了呢，比你那赵云牛B不知道多少了去。

冬十月，宛守将侯音等反，执南阳太守，劫略吏民，保宛。初，曹仁讨关羽，屯樊城，是月使仁围宛。主
二十四年春正月，仁屠宛，斩音。
侯音以宛叛，略傍县众数千人，仁率诸军攻破音，斩其首，还屯樊，即拜征南将军。

武帝传拉出来了，关羽怎么趁虚而入法您老人家能证明了没？
笑，我就不重复我举过的例子说过的话了，比起赵云撞大运也只能吓吓撤退的曹军先锋部队关羽实在是强太多了。
另外，不计被孙权判盟的信件扰乱军心和徐晃从8月一直等曹操连拨了两批援军，就是你说的被人长驱直入打回老家的关羽，在水已退得情况依然封锁河道，围困着襄阳，魏军还得等到孙权拿下了荆州派遣蒋钦等率水军替魏解围才能解了襄阳之围。这下半场的事情又是关羽撞大运？？

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2009-5-24 12:08 编辑 ]

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发表于 2009-5-24 12:01 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 奉天翔龙 于 2009-5-24 10:20 发表
箕谷之战，赵云作为疑兵，既不能主动攻击对方暴露自己实力，也不能单纯防守，而且是要装作是蜀汉的大部队，这种既不能攻亦不能守的战争，放谁来都要败，赵云能全军而退就是胜利，正如老毛的四渡赤水，全身而退就是胜利

放谁来都败？王平千余人就咋没败在张合之手，王平也是摆疑军大阵哦。不要告诉我赵云那疑军的战斗力连王平千余兵都抵不上。

至于放谁来都败，从记载上看：敛众据守就不至大败的情势看，明显是赵云防守没做好工作。之前让大众散得太开，不警觉，被攻破了才收缩防线，跟你说的完全不是一回事。
再说战斗力差距吧，赵云的疑军跟曹真的部队战斗力差距再大，有曹仁所剩的数千人跟趁水势乘船攻城的关羽军队差距大？曹仁为啥能坚持不败？？赵云为啥一碰就被破？？能力上的差距出来了吧？赵云无疑只是一位恪尽职守，为人诚恳的将军，却并非曹仁关羽那类大将。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2009-5-24 12:14 编辑 ]

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#10

发表于 2009-5-24 17:34 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 轩辕五光 于 2009-5-24 15:07 发表

这有可比性吗?

王平那战,张合已胜了,没必要冒险;而赵云那,等三郡一反,谁都知道赵云这儿,兵力不多.

如果张合知道王平就只有千余兵,王平还能行?

笑话了，郝昭就是只有千余兵周围一滴兵力都没有，尚能坚守20日数万蜀军的猛攻，王平除了自身千余部，还在收拢着散军，张合要破王平也不是1攻就搞定的事情，而偏偏手里揣着比王平兵力多多的赵云被一攻即破呢。

赵云这儿兵力不多也绝对不会太少，必须清楚，赵云身后就是汉中了，此时的主力都在陇右，赵云一旦轻易被大破，那汉中岂非危矣？

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发表于 2009-5-24 18:33 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 轩辕五光 于 2009-5-24 18:12 发表

开什么玩笑?郝昭那是陈仓城,赵云在那有城?
王平那是张合不知情况,而且已经获胜,没必要冒险,
赵云那时,魏国已知道这是疑兵了,曹真在知道上当后,还不敢打疑兵,曹真以后还有脸没脸?真当曹真是弱智?谁处在曹真位 ...

赵云的败因三国志列得更清楚，造成赵云自己的后果是防范不周，兵力散在各处，当然是兵弱敌强，结果后来赵云敛众聚守就立马不至大败了，也就是说，赵云的败因是应变不及时导致自己形势上落了下风。

开什么玩笑？没有陈仓城也有寨吧，赵云的兵力远高于郝昭的千余人吧？你有任何根据证明赵云那是一碰就必破的地方？？

曹真要是知道是疑兵还要跑去打疑兵不遣兵去敌人真正攻打的地方，还全力攻打疑兵，那才是当弱智呢。

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#12

发表于 2009-5-24 18:55 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 轩辕五光 于 2009-5-24 18:41 发表
云、芝兵弱敌强，失利于箕谷，然敛众固守，不至大败。军退，贬为镇军将军。

三国志说的很清楚是兵弱敌强，失利于箕谷，没你说的什么兵力菜在各处,倘若有意见,请找陈寿.

合着有个寨,就赶得上陈仓城?

陈仓城守住,还有一个更重要的原因,诸葛亮围点打援,并没有死攻陈仓,就这样,郝昭连棺材板都拿出来了,凭什么,赵云在充当疑后,四处招摇,还得象有个固城似的坚守?

街亭张合都打完了,曹真想打得够得着啊,除了赵云,他能够得着谁?你当曹真是孙悟空,一个跟斗就到了?

疑兵必定虚张声势，多立营寨充数，说散落各处是指散落于箕谷的各处营寨里，没有及时集中兵力来固守的意思。失利于箕谷就没办法分散兵力么？唉…… 陈寿我可没意见。

合着个寨，赶不上陈仓，就弱到一碰就破？笑话了。充当疑军不堪一击怎么充当疑军？疑军当然是表面上打起来可以坚持个10来天才能让起牵制作用，一碰就破的疑军谁派这种军队去唬人纯粹是脑子烧坏了。

说得再明白不过，以赵云的兵力和地利而言，至少真的作战要能抵挡个10来天是很低的要求了。否则，诸葛亮真的烧坏脑子了。

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发表于 2009-5-25 10:15 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 双溪赵云 于 2009-5-25 02:04 发表
又要多立营寨，又要及时敛众固守，又要在曹真发觉是疑兵而来攻时“至少抵挡10天”。我都怀疑诸葛亮自己能不能做到，毕竟那时没无线通讯。在我看来，赵云作为疑兵能敛众固守不致大败已经不错了，至少说明他是有些统兵能力的，至于说他不如关羽曹仁那些大将，一方面可能的确能力不够，但他根本就没机会啊。就如汉中太守给了魏延而不是张飞，能因此说张飞能力不如魏延，能说张飞就不是大将了？

抵挡10来天已经是一个很低的标准。诸葛亮如果认为这一支疑军根本做不到支撑10来天来迷惑敌人，就不会给这任务赵云。
谁都无法保证疑兵什么时候会被攻击，所以如果诸葛亮用疑兵不建立在疑兵有一定战斗力能坚持一小会儿的前提上，他的战术应变空间就变得一点余地都没有。

多立营寨去迷惑敌人，做好侦查方法掌握敌军动向，及时调度部队阻挡敌军，赵云被攻才及时敛众固守，明显就是放松防范，没有做好侦查工作，没能及时调度部队集中战斗力固守而已，又或者赵云低谷了曹真部队的战斗力，以为不集中部队固守也能顶一下，也可能赵云以为曹真只是小部队试探性攻击，结果就是，赵云这一次判断失误或者疏忽了，并非赵云本身的能力做不到抵挡10来天。

这可不是在说赵云每次都必定会这样。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2009-5-25 10:17 编辑 ]

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#14

发表于 2009-5-25 11:58 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 奉天翔龙 于 2009-5-25 11:25 发表
笑,你怎么就不把曹仁破侯音跨年度到二十三年了?曹军根本没赵云被打败??难道是活腻了投汉水自杀?
关羽连破两回曹操,曹操在啥地方?拿手机指挥的?

曹仁数千人,关羽数万,不是趁虚而入是什么?水淹七军老天作美,而且只是上半场,下半场给打得落花流水,投汉水而死,关羽真太强了

笑，曹仁破候音后已经军还樊城，那是二十四年春季的事情，也就是说，曹仁在春季大军就已经还樊城了。
曹军是被打败而投汉水的？
“羽见四冢欲坏，自将步骑五千出战，晃击之，退走，遂追陷与俱入围，破之，或自投沔水死。”
这才叫打败。明白么？

赵云破曹操时曹操什么时候指挥着曹军来着？拿手机指挥？

曹仁数千人是在被大水淹了之后，难道关羽北上的时候曹仁就已经遭大水给淹了？趁虚而入？你找个曹仁在水淹七军前就只有数千兵的证据来看嘛。闹的笑话还不够？
废话，关羽最终的失败是自找的，战略上的完败，这没人不承认哦。根本不是下半场。而是最终时刻。关羽秋7月北伐，十月退兵，而曹操也是10月才连拨两批援军给徐晃。下半场哪飞出来的？
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行吧，阁下就装傻去吧，只懂说个老天作美的云迷。

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#15

发表于 2009-5-25 12:02 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 奉天翔龙 于 2009-5-25 11:49 发表
疑兵目的不是为了防守,虚张声势多立营寨充数,除非诸葛亮主力在岐山那边动静不大,否则这个疑兵换谁来都要败,赵云能全军而退就是胜利

笑，疑兵的目的是为了牵制，要牵制就得让敌人弄不清这支军队的虚实，要让人弄不清虚实就必须表现出一定的战斗力，这个疑兵换王平魏延关羽来都必定能在交战中撑上个10来天（关羽10月被徐晃打败，回到麦城军队溃散，尚且能坚挺到25年春）。赵云只能烧了栈道来保全军队只能说是一般般，普普通通。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2009-5-25 12:08 编辑 ]

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发表于 2009-5-25 12:08 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 奉天翔龙 于 2009-5-25 12:00 发表

赵云啥时候兵力多于敌人了?陈寿的记载是箕谷兵弱敌强
诸葛亮的某句话能当证据?老曹当年还冒出句水军八十万的话呢,能当证据吗?

关羽败走麦城可真风光,三万大军不战自溃

那是，关羽没栈道可烧被魏吴联手合击。
哪像某赵那种撞大运有栈道在哪帮忙隔绝了追军，还没被人扫了后院，军心没受影响的情况下一碰就败这么强大呢。

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#17

发表于 2009-5-25 12:40 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 奉天翔龙 于 2009-5-25 12:15 发表
要说装傻谁比得上阁下

汉水之战,谁有资格指挥曹公扬兵大出?

三国志明文记载曹仁只有数千兵,你要说曹仁多于数千兵,证据拿来。

没有老天作美关羽自己指挥打过胜仗吗?史料出来看看

汉水之战跟曹公杨兵大出是一回事？你搞笑不搞笑啊？是当时正好曹公杨兵大出。而赵云则是碰到了曹军的一支部队。

关羽攻樊，时汉水暴溢，于禁等七军皆没，禁降羽。仁人马数千人守城，城不没者数板。----曹仁传。

三国志明文记载着是城外7军皆没的情况下，曹仁才只有人马数千守城，你要说曹仁一开始就只有数千人，拿证据来啊！

笑，关羽千余兵绝北道，漂亮的给截了1年才让李通给打开了口子接曹仁撤退，保证了周瑜1年内攻打江陵完全没有骚扰。你说这是什么？比起你那赵云牛多少了去？
当然，您老人家要说关于那千余兵比赵云的疑兵战斗力还强，那我就没意见了，另外，关羽绝的北道不是城，是他自己立的寨。

没有老天作美关羽自己只会打过胜仗吗？刘备征益之时，乐进转侵州界而最终又是怎么样了呢？

关羽领前锋击颜良，斩颜良破袁绍军，这时曹操没出手哦。

您老人家有种说都是老天作美去吧

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#18

发表于 2009-5-25 12:44 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 奉天翔龙 于 2009-5-25 12:19 发表

曹军没追关羽,哪来的联手合击?赵云能全军而退岂不比关羽部队不战自溃强

曹操牵制关羽，东吴袭击荆州断了关羽的补给线，不是合击？？那是什么？

笑话，赵云不过是面对一路军队而已，并且烧绝了栈道，要是这样都不能全身而退，赵云还有脸叫武将？

关羽是整个地盘都被盟友和部下给卖了。全身而退到了麦城，没了地盘没了物质补给才“不战而溃”。赵云强在没有进入绝地罢了。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2009-5-25 12:48 编辑 ]

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#19

发表于 2009-5-25 17:36 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 轩辕五光 于 2009-5-25 15:40 发表
超级牛X的剪刀手?大神啊.对自个的刻画,为什么就那么入木三分啊?

贼围头有屯，又别屯四冢。晃扬声当攻围头屯，而密攻四冢。羽见四冢欲坏，自将步骑五千出战，晃击之，退走，遂追陷与惧入围，破之，或自投两水死。

徐晃扬声当攻围头屯,那么应该是新兵蛋子扬声当攻,这是表面文章,而精兵自然是密攻四冢.关公出战,晃自然是率新兵蛋子迎战了,这有啥可说的?难不成徐晃有这个辟好,弱兵不去做表面文章?

如果这么算,关公可就不只是5000兵了.

至于贬老关抬小赵，抱歉,俺没这个爱好,更不会象某些人士,呆着没事,就会贬赵.只不过,关公这战,确实比不了赵云那战.关公手头可是精兵良将,赵云那是牵制敌军的疑兵,倘若赵云这都要指责,呵呵,关公就更别提了.

笑啊，您老人家找出徐晃是拿新兵去打关羽的证据来瞧瞧？
再笑一笑，根据您老人家的部署，关羽是去救四冢，扬声攻围头的新兵蛋子这时候怎么突然间就冲到关羽面前打关羽了？？显然跟关羽作战的是曹操派过来的精锐部队嘛。

关羽这站还比不上赵云那战就太搞笑了。关羽后方被偷袭，孙权信件传播进军中军心不稳，赵云有么？徐晃已经得到大批援军，而且是充分休养的精锐，赵云有面对过曹真增军的情况？

关羽这战能打赢才叫韩信再世，赵云那战能防守成功那叫应当而不叫什么韩信。韩信干的是3万大破猛将龙且20万，赵云守住就能比韩信，你不仅仅贬低关羽，还练韩信都一块贬低去了啊？为了赵云果然是没有标准了。

这剪刀手果然牛X。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2009-5-25 17:40 编辑 ]

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#20

发表于 2009-5-25 17:45 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 轩辕五光 于 2009-5-25 15:40 发表
笑,陈寿说得明白,兵弱敌强是赵云兵败的原因,而敛众固守是不致大败的原因,至于散落各处之类,烦请您人肉搜索出来陈寿,让他来解释,否则这些个东东,俺不知道陈寿什么地方说过.

至于一碰就破,抱歉,陈寿没说,其它史料也没有这种记载,俺也不清楚,烦劳您解释解释.

赵云当疑兵时,就虚张声势,将兵士散开,迷惑敌军,而被落败时,立马就能集中兵力固守,不致大败,这充份说明了赵云优秀的指挥能力.有什么可以指责的?倘若你非要让他在这种形势下以弱胜强,他就不是赵云,该改名叫韩信了.

笑，陈寿说得明白，赵云兵弱敌强，后出师表里也说得明白，赵云拥有数量上的优势。

您要不就人肉出陈寿否认后出师表的内容呗。

显然嘛，赵云兵弱敌强是败因，而敛众固守既可不至大败，说明了双方的战斗力差距没有到达那种“必然失败”的地步。
以这样的战斗力差距守住了就成韩信，那韩信也太便宜了，至少----老关以1千兵绝北道1年就已经比你那赵韩信牛皮不知道多少倍了去。

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#21

发表于 2009-5-25 17:50 资料文集短消息看全部作者

[quote]原帖由 奉天翔龙 于 2009-5-25 12:57 发表
曹公扬兵大出，云为公前锋所击，方战，其大众至]

赵云先是遇曹操前锋,然后其大众也到了,曹操若不是指挥者不知还有谁敢擅自出动曹操前锋和大众?

叫你拿没有老天作美关羽自己指挥打过胜仗,你拿水淹七军出来作啥,其它还有吗?[quote]
值曹公扬兵大出，云为公前锋所击，方战，其大众至
赵云被曹操前锋所击，方战，前锋主力到达。

这大众指的是曹军前锋好吧？打赵云的是公前锋，而不是“公”好吧。所以，“其”，值得是前锋，也就云迷会把“其”看成是曹操本人。

曹操自己在中军，谁指挥前锋跟赵云作战自己参考当年关羽张辽率领前锋先登斩颜良一事去。

笑，关羽斩颜良不是胜仗？
再笑，关羽成功以一千兵力绝北道1年不是胜仗？
大笑，乐进侵州界结果荆州依然稳固不是胜仗？？

这都水淹七军有关？这人迷云迷倒瞎了眼了。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2009-5-25 17:56 编辑 ]

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#22

发表于 2009-5-25 17:54 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 轩辕五光 于 2009-5-25 17:50 发表

其一,你先证明后出师表一定是诸葛亮写的;
其二,后出师表中哪来的,赵云在数量上占优势?烦劳您贴出来给俺长长眼.

大军在祁山箕谷皆多于贼，不能破敌为敌所破……

您老证明证明赵云不是失利于箕谷嘛。

这段内容是：汉晋春秋曰：或劝亮更发兵者，亮曰：

如果你认为是假的，不是诸葛亮说的，请先反驳汉晋春秋。没我啥事

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#23

发表于 2009-5-25 17:59 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 轩辕五光 于 2009-5-25 17:46 发表
笑,证据之前,就贴过了.也罢,俺就再贴一次.

贼围头有屯，又别屯四冢。晃扬声当攻围头屯，而密攻四冢。羽见四冢欲坏，自将步骑五千出战，晃击之，退走，遂追陷与惧入围，破之，或自投两水死。

徐晃扬声当攻围头屯,那么应该是新兵蛋子扬声当攻,这是表面文章,而精兵自然是密攻四冢.关公出战,晃自然是率新兵蛋子迎战了,这有啥可说的?难不成徐晃有这个辟好,弱兵不去做表面文章?

后方被偷袭?孙权信件传播进军中军心不稳?这样关公还不快点回去,呆在襄阳干什么?你是说他不动脑子?老家丢了,还不知道回防?合着你不只贬赵,还贬关呢!

总共援兵有多少?关公那时连降兵就有三万,外加本部精后,如何算,也是以强击弱,以多击寡.进攻拿不下襄阳,防守,被人击得士兵跳水,还好意思笑人家赵云在弱势情况下,不致大败?

至于韩信,俺啥是时说,赵云能比得上韩信?早就说了,赵云在那种情况下要是能打败曹真,那叫韩信.某些人士眼中,倘若赵云做不到韩信的地步,那就是一般般,关公即使是败仗,也是情有可原.这

徐晃扬声当攻围头屯,那么应该是新兵蛋子扬声当攻,这是表面文章,而精兵自然是密攻四冢.关公出战,晃自然是率新兵蛋子迎战了,这有啥可说的?难不成徐晃有这个辟好,弱兵不去做表面文章?

除了不YY，你能找出任何根据？？

徐晃新兵蛋子打跑关羽，这YY真Y得厉害啊

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#24

发表于 2009-5-25 18:02 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 轩辕五光 于 2009-5-25 17:58 发表
抱歉，俺看的后出师表没这出.

第二,这段史料本来就有问题.请问,诸葛亮在祁山什么时候输给魏军了?

先张口后出师表,现在只好拿一个漏洞百出的史料来搪塞?难怪某人能高喊出晋书不是二十四史呢?这么多年,原来一象如此.

没常识没人说你，后出师表就是汉晋春秋说的这段内容。

祁山什么时候输过给魏军？？没输难道诸葛亮夺下祁山了？祁山大营魏军一直坚持下来，那当然就是诸葛亮输了，难道诸葛亮还赢了不成？

搞笑。先张口后出师表？？晋书不是二十四史？
前一段没常识我不怪你，后一句哪里飞出来的？哦，喜欢用你的YY污蔑别人是你常干的事嘛。没本事就回家呆着去吧。

我可从来没否认晋书是二十四史哦。

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#25

发表于 2009-5-25 18:47 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 轩辕五光 于 2009-5-25 18:04 发表
这是YY?手下精兵去密攻四冢.同时他又扬声当攻围头屯,自然而然打败关公就是徐晃领的新兵蛋子,至少有相当一大部份是新兵蛋子,关公手下可是精兵,而且准备充足,开打前还占着优势,末了弄个灰头土脸,着实了得?关粉居然还好意思笑话赵云?人家乌鸦落到猪身上,看到别人黑,看不到自个,您到好,整个一个乌鸦与白鹤比,瞪眼说什么白鹤是黑的.

笑
第一，什么资料证明过四冢需要手下精兵去打才能打下来，而精兵+新兵攻不下来？

第二，什么史料说过徐晃分兵了？杨声攻围头而已。关羽也扬声要夜渡，结果渡了没？
同样扬声去哪，诸葛亮则是“扬声由斜谷道取郿，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之。”
徐晃什么时候扬声攻围头并带新兵去围头了？

第三，哪里的史料证明是徐晃手下去密攻四冢？

第四，哪里史料证明关羽白痴到明明别人攻打四冢还从围头去出战？？

第五，关羽准备充足？某人当关羽连续猛攻樊城两月是在休养生息？？连谁兵疲谁兵新锐都搞不清楚了？？你看的莫不是无耻版三国演义平话？

跟YY党还真没什么好说的。

赵云这种垃圾，曹真精兵都跟着郭淮或者亲自带领去平叛了，只派个三流下将带领精兵偷袭就把他给打败了，绝对垃圾中的杂草机啊~

晃扬声当攻围头屯，而密攻四冢。羽见四冢欲坏，自将步骑五千出战，晃击之，退走，遂追陷与俱入围，破之，或自投沔水死。
实际上，徐晃只是声称“应当，要去”攻围头屯，“却，实际”密攻四冢，关羽见四冢欲坏，率领5千步骑出战，徐晃乘势攻打，兵力精锐且充沛的情况下，关羽撤退被追入围垒中被败，而曹仁此时闻得徐晃前来，水势也减了许多，立马率人响应徐晃突围出去。关羽也撤围了。在军心早已动摇（孙权书信在军中散开），没有新的战斗力和资源投入战场（麽傅二人的军姿供给，不悉相救）的情况下，这种大败是自找的。也是活该的。关羽战略上的能力和眼光无法登大雅之堂谁都知道，这种都把自己丢火坑里的项羽式行为，失败才是必然。和赵云比？维度根本就不一样。像赵云那种，根本不用孙曹联合，单单孙权就直接把他从荆州揣飞了。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2009-5-25 22:36 编辑 ]

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#26

发表于 2009-5-25 18:48 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 轩辕五光 于 2009-5-25 18:08 发表
你把后出师表贴出来,让俺看看哪段是这么说的?

原来,祁山大营魏军一直坚持下来，那当然就是诸葛亮输了?这么算诸葛亮北伐胜过吗?全败,得,为个贬赵,连诸葛亮也难逃,请问一下,下次您还黑谁?

这段史料与三国志明显冲突,某人还能用得上啊.

晋书不是二十四史,当年在LY,某人与陆逊少年时相斗.这话可是说过的,对了,那个家伙叫青蓝,不是暂时发言发甲.

汉晋春秋曰：或劝亮更发兵者，亮曰：“大军在祁山、箕谷，皆多於贼，而不能破贼为贼所破者，则此病不在兵少也，在一人耳。今欲减兵省将，明罚思过，校变通之道於将来；若不能然者，虽兵多何益！自今已后，诸有忠虑於国，但勤攻吾之阙，则事可定，贼可死，功可蹻足而待矣。”於是考微劳，甄烈壮，引咎责躬，布所失於天下，厉兵讲武，以为后图，戎士简练，民忘其败矣。亮闻孙权破曹休，魏兵东下，关中虚弱。十一月，上言曰：“先帝虑汉、贼不两立，王业不偏安，故讬臣以讨贼也。以先帝之明，量臣之才，故知臣伐贼才弱敌强也；然不伐贼，王业亦亡，惟坐待亡，孰与伐之？是故讬臣而弗疑也。臣受命之日，寝不安席，食不甘味，思惟北征，宜先入南，故五月渡泸，深入不毛，并日而食。臣非不自惜也，顾王业不得偏全於蜀都，故冒危难以奉先帝之遗意也，而议者谓为非计。今贼適疲於西，又务於东，兵法乘劳，此进趋之时也。谨陈其事如左：高帝明并日月，谋臣渊深，然涉险被创，危然后安。今陛下未及高帝，谋臣不如良、平，而欲以长计取胜，坐定天下，此臣之未解一也。刘繇、王朗各据州郡，论安言计，动引圣人，群疑满腹，众难塞胸，今岁不战，明年不征，使孙策坐大，遂并江东，此臣之未解二也。曹操智计殊绝於人，其用兵也，仿佛孙、吴，然困於南阳，险於乌巢，危於祁连，偪於黎阳，几败北山，殆死潼关，然后伪定一时耳，况臣才弱，而欲以不危而定之，此臣之未解三也。曹操五攻昌霸不下，四越巢湖不成，任用李服而李服图之，委夏侯而夏侯败亡，先帝每称操为能，犹有此失，况臣驽下，何能必胜？此臣之未解四也。自臣到汉中，中间期年耳，然丧赵云、阳群、马玉、阎芝、丁立、白寿、刘郃、邓铜等及曲长屯将七十馀人，突将无前。賨、叟、青羌散骑、武骑一千馀人，此皆数十年之内所纠合四方之精锐，非一州之所有，若复数年，则损三分之二也，当何以图敌？此臣之未解五也。今民穷兵疲，而事不可息，事不可息，则住与行劳费正等，而不及今图之，欲以一州之地与贼持久，此臣之未解六也。夫难平者，事也。昔先帝败军於楚，当此时，曹操拊手，谓天下以定。然后先帝东连吴、越，西取巴、蜀，举兵北征，夏侯授首，此操之失计而汉事将成也。然后吴更违盟，关羽毁败，秭归蹉跌，曹丕称帝。凡事如是，难可逆见。臣鞠躬尽力，死而后已，至於成败利钝，非臣之明所能逆睹也。”於是有散关之役。

诸葛亮北伐全败？哎哟，真是……这种东西真不知道该怎么说好了。第三次北伐诸葛亮败了？其他的北伐诸葛亮哪次获胜了？是败了啊。

什么为黑赵，连诸葛亮也拉下呢？我还没无耻到连诸葛亮北伐大多失败都不承认，第一次北伐祁山拿不下来，进无所据，第二次北伐没破陈仓，但也吸引回陇右诸军，为孙权解压了，第三次北伐胜利，然后胜利的抵挡了魏军进攻并且派遣魏延入陇西大破郭淮，第四次北伐梁进军退，同样也没能把祁山给打下来，第五次北伐也没能把司马懿赶跑。
诸葛亮输得虽然多，但是也都属于情理范畴，除了第一次北伐可以做得更漂亮以外，其他没什么可以非言的地方了。

某些人为了无限拔赵，都已经到了没有任何根据就帮徐晃把兵给分成新兵打关羽，精锐打别的地方去了，还能YY出能守得住那就韩信级别了。韩信此刻该对着关羽哭诉的说。

云有军资馀绢，亮使分赐将士，云曰：“军事无利，何为有赐？其物请悉入赤岸府库，须十月为冬赐。”亮大善之。---云别传
当然，赵云秉性耿直，自然不会跟云迷一样，认为这样的失利是绝对的，“韩信来才能守得住”，而是“有什么结果值得赏赐？”，说明了赵云本身也不满意，也不认可自己的表现。

这段史料明显冲突？某人的理解能力真高。兵弱敌强又不是兵寡敌众，兵多战斗力不高的情况又不是没有。

哦~ 当年在琅琊，我否认晋书是二十四史？把帖子贴出来瞧瞧呗~~ 我倒可以贴出无数在本论坛里承认晋书是二十四史的帖子。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2009-5-25 20:26 编辑 ]

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发表于 2009-5-25 18:53 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 龙图阁大学士 于 2009-5-25 18:27 发表

如果那个所谓的后出师表是真的,那只能证明村夫是个军事白痴,白痴的话根本没有任何说服力.如果那个后出师表是假的,那就更证明不了什么了.

嗯，只有白痴才能看出后出师表证明诸葛亮是军事白痴。白痴的话根本没有任何说服力。

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发表于 2009-5-25 18:55 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 龙图阁大学士 于 2009-5-25 18:18 发表

曹真不是傻子,村夫才是傻子,面对少量曹军居然派赵云带大队人马去做疑兵,用大队人马吸引少量曹军,最后打了败仗还舔个X脸说大军在祁山箕谷皆多于贼,这种用兵方式蜀国不被灭才怪的

嗯
帝遣真督诸军军郿，遣张郃击亮将马谡，大破之。安定民杨条等略吏民保月支城，真进军围之。条谓其众曰：“大将军自来，吾原早降耳。”遂自缚出。三郡皆平。----曹真传

any证据说了曹真去打赵云去了？明显得很嘛，曹真知道疑兵后，就甩开赵云不理了，亲自进兵平叛，派了个不知名的三流下将把赵云揣飞了而已，诸葛亮不白痴，曹真也不白痴，白痴的是赵云和某些东西而已。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2009-5-25 18:57 编辑 ]

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#29

发表于 2009-5-25 20:09 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 双溪赵云 于 2009-5-25 20:01 发表
如果说“兵弱敌强”和“皆多于贼”都成立，我是不是能理解为赵云统的都是老弱残兵？
也就说箕谷失利仍然不全是赵云的责任。否则就该理解为：赵云兵多于贼而仍为所破，也就是“兵弱敌强”的原因全在赵云一人统兵 ...

赵云部队的战斗力本来就低下，如果是长期交战起来，失败在所难免的。但是单单是抵挡一段时间，是应该能做到的。
所以诸葛亮才说“皆一人也”，所以赵云虽然能全身而退，并且亲自断后保障部队，但是依然被贬级了，从这其中可以看出，赵云在这还是有部分责任。

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发表于 2009-5-25 20:28 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 龙图阁大学士 于 2009-5-25 20:27 发表

你除了会人身攻击还会什么?

你除了会人身攻击又还会什么？指桑骂槐这种二流伎俩能骗人么？辱骂古人就不是人身攻击么？

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