关羽杀退许褚徐晃战例之争议分析 - 古典小说


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#1

发表于 2009-5-6 16:22 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-5-6 12:30 发表
1、我前面已经说过了，不能和安排夏侯渊等其他人充当第二道防线的情形对比，所有解释与其相比，都不符合常理；
2、事先如果所有的环节都全部安排妥当，夏侯敦只有诱敌的任务，夏侯敦任务完成不回去复命，却主动跑来拦截关羽——不符合常理。
相对这种情形而言，事先让夏侯敦充当第二道防线的理解还是较合理的，许楮、徐晃能拦住，夏侯敦便不用出战；拦不住，关羽军杀退许楮、徐晃必然也体力消耗严重，夏侯敦再拦截。许楮、徐晃的拦截自然会给夏侯敦留下一段时间。

2、事先如果所有的环节都全部安排妥当，夏侯敦只有诱敌的任务，夏侯敦任务完成不回去复命，却主动跑来拦截关羽——不符合常理。

嗯，程曹料事如神，知道夏侯必定赶得及在诱敌完成后以超强机动跑到关羽前头去拦截关羽，保准不会发生半点意外是吧？这就合常理了？所谓不合的常理是兄的常理罢了。

常理就如老马说的，如果料定许徐二人必定不敢尽力撕杀，会让关羽杀退，没理由会让诱敌的夏侯惇充当“机动性”的第二防线，合理的情况是另外安排第二道防线来处理，盲夏侯同学从后方赶上来围困关羽。这才是合理安排。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#2

发表于 2009-5-7 13:51 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-5-7 12:37 发表
你的战场图和我理解的不同，建议你去看看我的战场图：

也就是说，兄台的合理是建立在兄台的假设上的了？
那不就是循环论证嘛。

原文写的是左右杀出了许，徐两部，关羽是“夺路而走”，可没说直线往前走，我认为的夺路是关羽往没被许，徐二人拦截的道路上拐而已。跟兄台那副地图根本不一回事。因为回城的路不是两边绝壁只能一条路闷到底，所以埋伏的弓弩应该是围着关羽的退军，在必退的道路上埋伏。而不是如兄理解成两道防线的样子。因为第二道的弓弩埋伏如果埋伏成那样，根本就轻松被关羽绕过。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#3

发表于 2009-5-8 19:30 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 醉眼轻凝望 于 2009-5-8 16:12 发表

搞笑,哪有那么复杂...无论怎么说,在两人心存顾忌的情况下,此战确实不能算是正常交锋..(当然，我不否认关羽武力高过老许.)

搞笑，心存啥顾忌，活捉生擒跟毫发无伤的抓着是两回事。换根钝武器把老关敲倒都行，只要不死不残废，这需要很顾忌？

本来也不复杂，非得复杂的好像伤了关羽一根汗毛都要被曹操干掉似的来说不是正常交锋？

再换句话说，许徐二人跟关羽并非第一次交锋，更并非第一次见识关羽的本事，如果这两预计自己联手能把关羽放倒而留力，说明这两根本就不配为将。

正如长板坡上曹操明说要活捉赵子龙，曹营那被剁的56将有没有束手束脚？去打赵云的都是往死里剁的好吧？

再退一万步说，及时徐许有着“不能杀关羽”的念头，不代表他两就怀着“不能胜关羽”的心情在打了。只要他们有求胜心，在没明显优势而关羽拼死不被擒的情况，他两就不会出现什么“缩手缩脚受影响”的情况，要是他两开打前就缩手缩脚，那是典型的饭都没煮就想着吃的例子。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2009-5-8 19:42 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#4

发表于 2009-5-9 15:40 资料文集短消息看全部作者

（1）这本来就需要很顾忌，不能敲腿和胳膊，搞不好敲成残废；不能敲脊背，搞不好敲成半身不遂；不能敲脑袋，搞不好敲成植物人；不能敲胸口，搞不好敲成内出血……
（2）你说敲哪里吧？用多大力度敲？
----------------------------------------
搞笑，棍子都没把人挡着的刀给挑开，也没打到关羽身上，你就去想搞不好敲成内出血？
你连人都敲不到，考虑什么往哪敲多大力度？
要是关羽连两人全力猛攻的一两轮都扛不住，曹操还会要这号人物？想想吕布百合叶未能取下张飞，关张二人全力猛攻30合不也是战之不下？？？
您老人家那徐许一上来半点优势没取得前就考虑怎么留力的问题还是停留在您的想法里好了，千万别拿出来晒。
你要问我往哪敲，我倒问你他两凭啥去考虑往哪敲？

那是第几次？
----------------------------------------
单挑跟交锋如果您认为是一回事，那么请自便。曹刘交战，合战吕布都不是头一回了ok？

即使他们有放到关羽的能力，他们也不会这么去做，因为曹操要活的。
----------------------------------------
曹操要活的跟这两使不使全力打关羽不是一回事，除非您老人家能证明任何情况下，只要这两一使全力，关羽就必定挨不了几下挂了。然而事实上两人水平差距不算太大的情况下，再多一人全力围攻其中以位也没见得就能立马毙了对方（关张围吕布），这两号人换任何一人跟吕布单挑都有可能达到数十合不分胜负。

他们有能力放倒关羽也要在打斗中占了优势才考虑怎么活捉的问题。您老人家一再忽略这个问题直接飚到徐许二人一开始就留力？

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#5

发表于 2009-5-9 19:37 资料文集短消息看全部作者

兄是如何知道：许楮、徐晃联手挑关羽，正常一定敲不到关羽？有何依据？
不会是因为你说敲不到，所以就肯定敲不到吧！
--------------------------------------------------------------------
我可没打包票在看这段文字（关羽奋力杀退许徐）之前一定确认了一定敲不倒。

至于敲没敲到，看文字描述----没有。您要无中生有的编出了他两敲到关羽了，只是不敢大力敲，哪是您的事，建议您出个三国演义甲乙丙版

恍然大悟，原来交锋不是单挑，甚至可能根本就不曾作为对手过，只要是在同一个战壕呆过的，都可以叫做“交锋”！
--------------------------------------------------------------------
交锋当然不是单挑，群P冲阵中厮杀也是交锋，作为同僚竞争军功也是交锋，您既然认为这不叫交锋，那么该叫啥？交锋时哪本文词字典里定义成是“单挑”的意思？

没有人会做这样的判断，但是许楮、徐晃尽全力，是否存在关羽一定的回合数之后被挂掉的可能，我认为是肯定存在的，你认为完全没有可能，见第一点。
--------------------------------------------------------------------
我依据吕布对关张的情况推导两人出全力关羽也能撑得了一段时间不至于立马被剁，所以不存在您老所设定的那种这两人脸截都没截停关羽就考虑怎么留力的问题。简单点说，他两先完成了“截住”关羽这道任务，再去考虑找怎么活捉，文字上的描述显然是这两联截住关羽的本事都没有，根本没到怎么留手那地步。

文字就是三将接战，关羽奋力杀退二人，如果你以此能理解出关羽先被两人全力打得快招架不住，两人在想怎么活捉关羽之事被关羽利用，奋力杀退了这两，那是您那版本的三国演义的事情，跟罗本/毛本都没啥关系。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#6

发表于 2009-5-10 01:40 资料文集短消息看全部作者

你的原话：你连人都敲不到，考虑什么往哪敲多大力度？
当然你纠正自己的错误也是可以的，大概是兄一时笔误！
------------------------------------------------------
这不废话么，都看完整段文字了，事实就摆明他两连关羽毛都没碰上一下，还考虑个啥“留手”去？

嗯，确实，他们在曹操声明欲得关羽为己用的前提下，他们没有能够拦住关羽。
------------------------------------------------------
笑，关张欲杀吕布扬名天下也30合不分胜负，前提有鸟用？还是那句话，您老能证明徐许二人只要一全力以赴，就必定会把关羽杀了，那么许徐自然会顾忌。事实呢？事实是实力相近的人就算全力以赴一段时间关羽完全能撑得住，就如吕布例子。
他们就算在曹操声明欲得关羽的前提下，也会尽全力与关羽交战，只有关羽招架不住了，他两才会考虑怎么留手。除非曹操下的命令是跟打庞德时一样，消耗其体例，而不是截住。

（1）这个文字还有前提，三人是在什么状态下交战的？事实是关羽可以毫不留情的痛下杀手，而许楮、徐晃要考虑曹操要活的。
（2）同意的情形还出现在庞德身上，先出场的张合、夏侯渊、徐晃三人在曹操欲得庞德为己用的前提下，只能战数合便退了，根本无法完成“使之力乏”的任务。回过来就能更好的理解许楮、徐晃的被杀退了。
------------------------------------------------------
1) 关羽可以毫不留情下杀手，许徐同样可以好不留情把关羽往死力逼，除非您老人家证明许徐一往死里打关羽就立马死翘翘。
2) 打庞德的任务是消耗其体力，连拦截都不是，自然有理由不用往死里逼。消耗其体能跟拦截住是同样的任务？？要说许徐打死关羽就被曹操收拾，他两拦不下关羽就不受处罚？这哪门子的合理哪门子的逻辑啊？
3) 哪段文字说了，许徐要围攻杀了关羽，会被曹操干掉来着？

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#7

发表于 2009-5-10 13:14 资料文集短消息看全部作者

（1）我证明不了，我只是觉得存在这个可能；
（2）在曹操要活得关羽的前提下，许楮、徐晃即使强于关羽，也有可能因为这个顾忌而被关羽杀退。
（3）你要是认为不存在这个可能，请给出排除这个可能的依据。
----------------------------------------------------------------
1) 既然只是可能，就只是假设，而非“依据”
2) 在曹操要活捉关羽的前提下，许徐即使强于关羽也不可能连架还没打就顾忌。理由早说过一百遍了，关张合战吕布双方都想杀了多方也没见得立马分得出胜负。
而比曹洪强的马超红了眼要杀曹操也没能立马把曹洪给剁了。
3) 您要是认为存在这种架没打就留力顾忌的情况，请先把上面两例子给否决了先。

（1）在全力出手之下，等到关羽招架不住时，他们要想及时收住手，未必能够做到；
（2）如果他们能够做到保证不伤害关羽的前提下，拦住关羽，那就等于他们是在玩弄关羽，他们联手的武力已经不仅仅是高于关羽，而是远高于关羽了。
（3）我认为他们达不到远高于关羽的程度，但是存在略高于关羽的可能。
----------------------------------------------------------------
1) 请举清楚例子和依据证明“未必能够做到”，而不是单纯从你口中说“未必”。
就像马超对曹洪例，双方都要拼死交战，最后马超是怎么“即时收手”来着？
2) 扯，哪道将领说过不允许伤害关羽来着？关张二人围战吕布就把吕布团团围住，因为刘备的搅局才让吕布溜了，吕布也不见伤了哪，关张远远高于吕布了？
3) 我认为他们还高不过关羽，这是书上所描述的事情。

另外再提醒一次，可能的根源“顾忌”一说无法证明成立，始终不过是个假设，而做不了任何依据。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布