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发表于 2009-3-4 18:58 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ

龙且20万楚兵被韩信半渡而击之,韩信才多少兵,结果如何。龙且在项羽下面又是个什么样的猛将?

甘宁带300兵去的话关羽早就冲过来了,还是鲁肃聪明,知道甘宁一大忽悠,300兵铁定顶不住。所以偷偷增了千兵给甘宁守渡口,关羽自然不会啥到明知敌人有备还渡河。

成全关羽瀨的是聪明的鲁肃和关羽,跟那傻子愣头青300兵守渡口的甘宁没啥关系。


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发表于 2009-3-5 12:11 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 zeloti 于 2009-3-4 19:00 发表

上面谁说关羽张飞是两大草包了?只有阁下吧
统军能力不是那么好,就等于最差了?

统军能力不那么好的关羽还能跟曹魏最持重的于禁加号称鬼神的曹天人给打成了一个坐守樊城,一个到樊北10里屯驻,前线襄阳城已经被团团围困。那这两人是大草包了吧。


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发表于 2009-3-5 16:25 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 泼皮 于 2009-3-5 14:04 发表
史论最忌黑白分明,评估一个人更要避免非此即彼的偏见:不是英雄,就是草包...

现实是流动的:英雄有时是草包,草包偶尔也逞英雄。即使同一对对手,换一个时间场合,胜负也有变数。于禁不是草包,这次他失手被擒,并不证明他本人绝对没有擒关羽的能力。曹仁更不是草包了:城不没者数板,在绝境中誓死激励部下,终于坚守到徐晃援军,迎头痛击,大破“威震华夏”的关羽...

关,曹,于,徐... 他们在历史上是敌人,但是在今天的旁观者眼中,都是活生生的先烈。真相往往是灰色的,站在中性立场,看人最客观。

还记得电视剧的主题歌么?“暗淡了刀光剑影,远离了鼓角争鸣,眼前飞扬着一个个鲜活的面容... " —— 这一个个鲜活的面容是平等的,有关羽,于禁,也有黄忠,夏侯渊...

这里也没人否认过关张的指挥能力,俺就一直很欣赏张飞大败张郃之役,然而万人敌之说,诚如楼上所引,需骁勇权略俱备。项羽和关羽是一瓢货色,说穿了还是骁勇胜于权略,小脑比大脑发达,只不过项羽说得好听:学习万人敌的兵法云云... 程昱等人认识关张的时候,不外乎刘备投靠曹操之际或关羽身在曹营那阵,那时他哥俩又有啥表现兵法的机会了?还不都是类似斩颜良的杀手勾当?雄壮威猛+万人敌,难道说的是他俩长相很MAN,所以兵法很强??

最忌是你没看我引用的那部分内容而已。
1 我说的是没下雨前,整个樊城战局是,襄阳无法阻挡关羽,被团团围困,曹仁缩在大本营樊城固守,于禁屯樊北10里。让关羽到了这么深的位置上。
2 曹仁大破关羽……?那个…… 请原谅我真不知道曹仁怎么大破关羽的……

我说的于曹是草包完全是建立在前面有人说了关羽统兵不那么好。

万人敌里面指权略也不是没机会。关羽随着刘备参与了吕布征伐战,关羽在刘备逃匿后固守徐州,程昱有机会见识关羽调兵吧?

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-3-5 16:45 编辑 ]
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发表于 2009-3-8 01:53 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 zeloti 于 2009-3-5 19:28 发表

统军能力那么好的关羽让没被称为万人敌的乐进打跑,让没被称为万人敌的徐晃打败,让没被称为万人敌的潘璋俘虏,让没被称为万人敌的文聘烧掉作战船只,他是大草包吗?

笑了,统兵牛X的曹操还被一直被鄙视得刘备孙权打跑呢,曹操是草包不?周瑜还不是被曹仁几十骑给突破几千前锋,还被人杀到营前,草包不?吕蒙+甘宁+凌统+陆逊在的吴军,还不是合肥一役被张辽杀退,草包不?

关羽在随刘备逃难时被乐进打跑,那么猛的徐晃还不是只能等了两批援军才把关羽五千步骑给打跑。潘璋还不是等陆逊+吕蒙+曹操方的徐晃+曹仁暗算了关羽之后才能俘虏关羽。文聘能烧关羽的船还不是靠孙权同学派的水军对付关羽封锁襄樊的水军后才有用,孙权的水军未入襄樊前,襄樊河道还被关羽封锁。徐晃还过不了河对付关羽呢。

关羽要是这些情况下都赢得了,他就不是人,真成神了。如果要在你所说的情况下凭个万人敌就能力挽狂澜,这天下还有不草包的人存在?韩信还不是死在个女人手上,草包不?

就这种逻辑还能算逻辑?项羽这么牛B坐拥半个天下的人,还不是因为战略上的失误而一败涂地,他草包不草包?他项羽当然有草包的方面,但绝对不是他项羽就啥都是草包了。关羽同样,即使能一对于禁+曹仁占据优势,威胁曹魏中路指挥所,但是却无法凭一己之力力拼曹操援军并猛攻樊城,由是有樊城撤围,关羽更加不能在一面对付曹操的同时,一面应付内应+孙权,由是有麦城之败。他战略把握上确实草包,这又如何?统兵作战跟战略本来就没有必然联系。

非得煮一锅来说,那你喜欢浆糊就慢慢浆糊吧。

再根据你这草包论,曹操,孙权对付这大草包,曹操除了使于禁前去帮曹仁还要调徐晃救援,这还不够,还连续多拔两批援军前去助拳,还要配合孙权踹关羽老家。那么看下来,曹操真是超级大草包了,一早派徐晃去就直接把关羽杀得屁滚尿流了嘛。
孙权,吕蒙,陆逊更加,还要趁关羽出兵时,上书给曹操,拜托曹操把关羽拖住,好让他们去踹关羽。对付这个大草包,陆逊+吕蒙还不敢与关羽对垒,陆吕二人更加是超级草包团成员了。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-3-8 02:00 编辑 ]
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发表于 2009-4-1 17:03 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 zeloti 于 2009-3-10 22:43 发表

笑了,偶尔失败没什么,失败了四次以上这算什么,失败比成功还多这算什么,成功的成果远远不能掩盖失败的损失这算什么

草包是阁下发明的,原样奉还

笑了,失败了四次以上都能让曹操及周瑜这类人物认可为名将又算什么?

失败比成功多?张良呆刘邦身边也陪着刘邦连续失败了N次,那他又算啥?是不是他张良谋略很一般?

成功的成果远远不能掩盖失败的损失这算失败,还能算什么?失败说明的是他能力不足以保持这个成果。跟他统军不好有联系?

草包是根据阁下安关羽统兵能力不好推算出来的。可不是我发明的。

在这满嘴跑火车的论成功失败,偏偏不具体面对其成功与失败里面的表现具体是什么,这又算什么?

按阁下这理论。曹孟德同赤壁之后面对刘备一败再败又算什么?最后沦落到要找人合作踹刘备又算什么?是不是曹孟德同学能力也不那么好是吧?
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