司马懿真有野心吗 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2009-2-5 19:31 资料文集短消息看全部作者

由是爽恆猜防焉。礼貌虽存，而诸所兴造，皆不复由宣王。宣王力不能争，且惧其祸，故避之。

羲或时以谏喻不纳，涕泣而起。宣王密为之备。九年冬，李胜出为荆州刺史，往诣宣王。宣王称疾困笃，示以羸形。胜不能觉，谓之信然。

---------------------------------------------------------------------
曹爽怎么“越逼越急”？司马懿怎么“那个时候动手就能把曹爽拉下马”？

明明是“宣王力不能”，“宣王密为之备”

显然，不是曹爽逼到门口司马懿才动手，而是有主动留意曹爽这位政敌得表现来做准备得。

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#2

发表于 2009-2-5 21:58 资料文集短消息看全部作者

这是三国志曹爽传得内容。

“曹爽做事做得太绝,逐渐加码,越来越过火,逼人太甚.单说司马懿发动的政变,只是自卫还击,是曹爽自取灭亡,而不是司马懿本人有野心”

你的观点是曹爽逼人太甚，是司马懿可以争而不争，结果是司马懿力不能争，结果是曹爽没啥大动作逼司马懿的时候司马懿就要“密为备之”。

司马懿有没有代魏的想法，不知道，但是他确确实实有兵变夺政的想法。

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#3

发表于 2009-2-6 00:51 资料文集短消息看全部作者

爽知其为己发也，甚不悦。羲或时以谏喻不纳，涕泣而起。宣王密为之备。九年冬，李胜出为荆州刺史，往诣宣王。宣王称疾困笃，示以羸形。胜不能觉，谓之信然。
-------------------------------------------------------------
拜托，司马懿是在李胜出为荆州刺史前就已经在密谋了，只是司马懿装病，瞒过了李胜而已，跟你说得“顺序”可是有差别。

你是说曹爽的典型逼人太甚是派李胜去监视司马懿。事实就是司马懿根本就有争权之心，只是他懂得忍耐等待时机和阴养死士去给夺权做准备。

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#4

发表于 2009-2-6 01:32 资料文集短消息看全部作者

爽知其为己发也，甚不悦。羲或时以谏喻不纳，涕泣而起。宣王密为之备。九年冬，李胜出为荆州刺史，往诣宣王。宣王称疾困笃，示以羸形。胜不能觉，谓之信然。----曹爽传
----------------------------------------------
李胜去探访前，司马懿就已经在密谋备之了。这是三国志记载上写得，不是我YY出来得好吧。你说资治通鉴说司马懿跟二子密谋在之后，就忽略掉三国志记载了是吧？

司马懿既然前面答应放权，后来干嘛又要争呢？至于你所说得机会，是不是机会呢？又是哪段历史资料证明当时司马懿不装下孙子，能争得赢还没露狂态得曹爽呢？你也别YY哦。

至于曹爽欺人太甚根本不存在典型就拉出例子来，曹爽还从来没去威胁过司马懿得生存状况，只是偏远化他，逼人太甚具体表现是啥也请引用出来，别在那YY。空洞的是谁阿？

司马懿未必有代魏之心，但是争权为己，为儿子进一步掌握权力铺路，这可不是瞎吹出来得。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2009-2-6 01:33 编辑 ]

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#5

发表于 2009-2-7 01:20 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-2-6 20:55 发表
司马懿、曹操、孔明，这三个人，大哥别说二哥，都是一路人。

区别是，曹操儿子代了汉，司马懿、孔明的儿子没有（来得及）代魏、蜀汉。

司马懿，诸葛亮都没剁了皇后，操了内宫。
诸葛亮儿子没继承半点权力。
诸葛亮没给自己后事做准备，一力为政为军，导致活活累死。

你眼里估计连大便跟米饭都能当成同一物品。

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#6

发表于 2009-2-7 02:01 资料文集短消息看全部作者

李胜出任荆州刺史和司马懿与2子密谋都是在248年冬，《资治通鉴》是有明确时间记载的，而《三国志》在事件的时间上并不明确，哪是我“忽略掉三国志记载”呢。而且《资治通鉴》是明确的把司马懿父子密谋记在248年的最后一段话（在此之前并无任何描写司马懿已经在密谋），是记在李胜出任荆州刺史之后。顺序上2者有冲突，不好说一定以哪个为准，但是这两件事都是在248年冬至少是有根据的而不是YY的吧。
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三国志写的是司马懿密谋，资治通鉴写的是司马懿与儿子密谋，你是怎么认为是同一件事的？其次，三国志是没写时间，但是您找个三国志将后一件事写在前面都会用“初，啥啥啥”的来作为时间插叙得词语，这里最多是不知道司马懿准确的密谋时间但是可以肯定的是密谋在李胜去荆州之前。不是YY那是打哪来？要按你这么说，三国志没有明确写时间得地方多得是，比如张辽战合肥，就描述了他冲杀吴军，后复返回吴军中救出围困的部下，是不是可以根据你得理论变成，三国志没有明确得时间，所以是张辽先解救部下，再率兵突击吴军中军的？

傅嘏，卢毓，孙礼的事情不是例子吗，司马懿先被架空发展到后来受到监视不是曹爽在咄咄逼人么？
还要说明一点，帖子题目是说司马懿有没有不臣之心，而不是司马懿有没有争权之心。二者是不同的，对于不臣之心，我开篇就亮了我的观点，没有。而争权之心，我的看法，开始也是没有的，但是发展到后来，情况就比较复杂了，最终政变，有自保的因素，有夺权的因素。但是司马懿有没有代魏之心，不臣之心，我还是那个观点，没有。
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傅嘏，卢毓，孙礼证明的是曹爽“跋扈”，而不是证明曹爽欺司马懿太甚。让司马懿要争权的事件恰恰不是曹爽派李胜去过问他的时候，而是在曹爽开始听不进人劝告，跟帐下谋士有矛盾之后。所以司马懿是老早就想收拾曹爽了，只是一直实力不够，却早就开始做准备了。至于你要说曹爽老早就监视司马懿了，那就先把证据亮出来再说话。

司马懿一开始答应放权是因为三国志记载“宣王力不能争”！！好吧！！所以我才让你找司马懿一开始不答应放权能争赢曹爽的证据。

而司马懿对曹魏得想法，很明显，篡逆之心没有，弄权，让司马家独掌大权之心则有。至于这是在为什么做准备。至少可以说明司马懿的无二心是建立在他司马家能延续下去弄权的基础上。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2009-2-7 02:04 编辑 ]

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#7

发表于 2009-2-7 12:49 资料文集短消息看全部作者

初，爽以宣王年德并高，恆父事之，不敢专行。及晏等进用，咸共推戴，说爽以权重不宜委之於人。乃以晏、飏、谧为尚书，晏典选举，轨司隶校尉，胜河南尹，诸事希复由宣王。宣王遂称疾避爽。初，宣王以爽魏之肺腑，每推先之，爽以宣王名重，亦引身卑下，当时称焉。丁谧、毕轨等既进用，数言于爽曰：“宣王有大志而甚得民心，不可以推诚委之。”由是爽恆猜防焉。礼貌虽存，而诸所兴造，皆不复由宣王。宣王力不能争，且惧其祸，故避之。----曹爽传

哪句看出是司马懿被迁太傅后才“力不能争”来着？

宣王密为之备。九年冬，李胜出为荆州刺史，往诣宣王。宣王称疾困笃，示以羸形。胜不能觉，谓之信然。---曹爽传

就是再想把时间扭转也罢，李胜往诣宣王，然后“不能觉，谓之信然”是什么意思？意思是李胜不能察觉啥来着？你还要把三国志的宣王密为之备摆李胜为荆州刺史之后？

得了吧！你就打死不接受别的资料时间点吧。

司马懿避祸，一个“避”字，说明的是司马懿不愿意硬碰硬，自知无法争得过曹爽，而不是你说得“愿意放权”。我可没有说这里表明司马懿就肯定有意要争权了。

我只不过对你得个人观点不太赞同罢了。如果为了维护个人观点而连史料的时间和不同事件都能互相参合一起，那我就不说啥了。

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#8

发表于 2009-2-7 17:04 资料文集短消息看全部作者

想把时间扭转????首先,<<曹爽传>>就没明确这个"宣王密为之备"是在什么时候.如果你硬要说早就在密为之备,那么OK,是早到什么时候???你又是从哪里找的根据???倒是<<资治通鉴>>在248年最后一段话明确的写着"太傅懿阴与其子中护军师、散骑常侍昭谋诛曹爽。",这就是我的根据,也就是说,是在248年才开始谋划.明明是你就找不到司马懿早就在"密为之备"的根据,还说什么我就打死不接受别的资料时间点????你能从<<三国志>>里把"宣王密为之备"的时间点找出来吗???找不出来,那你凭什么说早就在密为之备???早又是早到什么时候???而我的根据就是<<资治通鉴>>248年最后那段话-----"太傅懿阴与其子中护军师、散骑常侍昭谋诛曹爽。",可你又硬要说<<曹爽传>>的"宣王密为之备"和<<资治通鉴>>的"太傅懿阴与其子中护军师、散骑常侍昭谋诛曹爽。"不是说的一件事,呵呵,ok,那又有谁能再和你说什么呢??
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具体时间点不知道不代表就必须取资治通鉴里得说法，把明明表示了是在李胜任荆州刺史之前得事情搬到之后，因为三国志原文已经大大的写上了“李胜不能觉，谓之信然”。
如果硬要说三国志没时间点就一定要采取资治通鉴密谋的时间点来说话，那才叫没根据。就因为三国志最明确得时间点跟资治通鉴不同，才不当成一回事说。

多早之前我不会明确的告诉你，因为我确实也在三国志找不到，但是可以肯定得是，是在曹爽不听从帐下幕僚的劝谏后开始准备得。那也是三国志原文得内容。你爱采取采取，不采取拉倒，关我啥事，还说得你有理一样，是你自己没搞清楚三国志所表述得时间先后顺序好吧？

你尽管不信去。连三国志原文都可以否认硬着拿资治通鉴去当幌子得，没必要再跟你讨论。其他事等你先正视了你自己没正视的内容再说去吧。

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#9

发表于 2009-2-7 17:28 资料文集短消息看全部作者

楼主既然连若大得关键内容：“李胜不能觉，谓之信然。”都能忽略掉，还在说着什么资治通鉴有时间三国志没有，我只能说，行，你慢慢去资治通鉴去吧。

你回答了我的问题了么？李胜不能觉的是什么事情？？你回答了没有？根据三国志回答了没有？！？？

不能觉的就是“宣王密为之备”这件事！！！既然三国志有李胜不能觉这句话，就足够作为一个最明确的时间先后的根据，你一直在忽视这一文字描述，还不是“连三国志原文都可以否认硬着拿资治通鉴去当幌子得”？？

你还叫接受三国志原文内容得人了了么？！？

你提得问题一个都没回答，是因为你连三国志得内容都没搞懂，我没必要陪你去你那违背记载的个人看法里去YY。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2009-2-7 17:30 编辑 ]

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#10

发表于 2009-2-7 17:50 资料文集短消息看全部作者

宣王密为之备。九年冬，李胜出为荆州刺史，往诣宣王。宣王称疾困笃，示以羸形。胜不能觉，谓之信然。

黄巾起。拜骑都尉，讨颍川贼。
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没时间点描述，是不是你得意思是三国志理解为：先拜骑都尉，讨颍川贼，然后才“黄巾起”也行？

三国志没时间点不代表它得先后顺序搞不清楚。

至于所谓不能觉是察觉不聊司马懿装病，同时更是察觉不了司马懿有异向。你要说李胜光是去探病没别的需要探的事情，那曹爽看来没监视司马懿，只是纯粹关心他健康而已嘛，你监视又从何而来？

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#11

发表于 2009-2-7 17:52 资料文集短消息看全部作者

太傅懿阴与其子中护军师、散骑常侍昭谋诛曹爽

司马懿密为之备和阴谋诛曹爽是一回事？？密为之备是暗地里做好准备，到了“太傅懿阴与其子中护军师、散骑常侍昭谋诛曹爽”已经是要动手诛杀曹爽了好吧？

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#12

发表于 2009-2-11 11:06 资料文集短消息看全部作者

你不要东拉西扯的好吗,我说<<三国志>>没有明确的时间点是指"密为之备"这个个说法没有明确的时间点,是说<<三国志>>先后顺序搞不清楚吗???你扯哪里去了???我发现很多事情你完全理解有误,经常东拉西扯.
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你才完全理解有误吧，既然知道三国志有时间先后顺序，那么密为之备就当然是在李胜任州刺史之前。跟司马懿到后来已经密谋诛杀曹爽是一回事？
你否认的是密为之备是在李胜任州刺史探望司马懿之前，就请先证明三国志时间顺序是错乱的去吧！
你对事情的理解很对，因为你的眼里只有你的解释“才是正确”的。

你这简直是在说废话,李胜去"探望"司马懿当然是监视他.他要觉察司马懿什么动向?司马懿要自保会让他觉察出什么动向????他要是觉察到了曹爽早动手了.
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你这简直是废话，李胜去监视自然不是关心司马懿病不病，而是去看司马懿有没有什么值得怀疑的地方，结果就是“被装病所瞒骗，不能察觉真相”，司马懿既然秘密准备了当然要装病麻痹曹爽，使其不备。

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#13

发表于 2009-2-11 11:09 资料文集短消息看全部作者

呵呵,不是正是你自己的意思是"密为之备"是司马懿早就在谋划诛杀曹爽了吗???怎么现在又换成暗地里准备了呢???那他又要准备什么呢???呵呵,你到底是什么意思啊???
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太傅懿阴与其子中护军师、散骑常侍昭谋诛曹爽----准备已妥当，可以随时出手了。
密为之备，还在准备中，没定好要诛杀曹爽。

一个意思？准备什么？----私养死士，告病避祸，以病重降其防备之心。

你有本事告诉我资治通鉴里说了这些都是“太傅懿阴与其子中护军师、散骑常侍昭谋诛曹爽”之后的事情，有明确时间点嘛！！！

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#14

发表于 2009-5-7 13:53 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 zeloti 于 2009-2-26 00:17 发表
汉室对曹操岂止一般，连杀心都有了。
篡位不篡位，和吃菜放不放辣子一样无足轻重，对历史大势和人民生活毫无影响。

那是，曹操都先开杀汉室的公卿了，汉室没对曹操有杀心那不成宋襄公了？

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