标题: 对孙刘联盟的分析<原>
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发表于 2009-1-5 20:52 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
关羽对孙权的态度没太大问题。

孙权此前已经割走了3郡,早就对盟友动刀子了,相约的是双方以湘水为界。

且孙权以一国之君的身份向关羽求联姻,而不是去刘备那边提亲,关羽这种情况不可能会答应。而在此之前,孙权已经采纳了吕蒙的意见,要袭荆州(吕蒙卸任前,于禁尚未败)。

足见孙权并非如楼主所言的“被关于辱骂完使者才动了杀机”,而是老早就已经联系好关羽内部(麽,士二将),又安排好不对准备袭击荆州。根本无心“协助”,如果关羽答应孙权率兵通过防御线,那时候孙权将主力配合吕蒙的奇袭,那更加十拿九稳。

别把关羽辱骂使者一事想得这么重要了。


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发表于 2009-1-6 11:42 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ

早在孙权派吕蒙袭击三郡的时候,刘备给了孙权啥口实?不正如楼主所言,以委婉的语气拒绝使者么。孙权撕破没撕破脸皮?

关羽并没给孙权什么口实,孙权也非常积极的按吕蒙的计划部署着袭击荆州的计划,难道还以为这没人知道不成?要是要口实才袭击荆州,又何必接纳吕蒙建议,调精兵,撤主帅,潜行至荆附近和收买跟关羽关系不好的两位荆州守将呢?

真正让孙权袭击荆州的原因正如司马懿所说:关羽取得大胜,孙权必定不悦。如此而已----见不得人好,心理失衡。哪管他曹操灭不灭,只管联盟里谁比谁更好。而刘备这边屡屡破曹夺地开疆扩土的,孙权完全拿曹操没办法,早晚被刘备超越,再加上本身处于长江下游对荆州的渴望和忌惮,促使孙权的袭击荆州。
口实在孙权眼里比得上实际的利益重要?那就太看高孙权了。

关羽之死也不是因为他骂了句使者,而是孙权方面既然已经干了袭击荆州这活,说明了就是要跟刘备全面决战了,关羽是刘备手下首屈一指的大将,放他回去完全就放虎归山,而且放关羽回去,关羽是必定会请命当先锋攻打荆州的,凭刘备在荆州的人望和关羽镇荆8年对荆军的恩惠,对东吴来说无疑是一大威胁


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发表于 2009-1-6 19:51 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 三国赤壁周郎 于 2009-1-6 18:43 发表


口实就是孙权要讨回荆州三郡,刘备、关羽不还,因此只能武力索取了。

是啊,只要不顺孙权之心,孙权就大怒攻打嘛,关骂不骂啥事呢,刘备没骂孙权派来的诸葛瑾吧?摆明了嘛,关羽无论骂不骂孙权派来的使者,只要不愿意让你孙权率部队前去相助,孙权就要开打了嘛。关键在骂不骂么?
问题的关键是,没骂孙权使者之前,孙权就没在准备夺取荆州的军事活动了?不骂孙权使者,孙权就会放弃这么好的机会和多番的部署而放过袭击荆州?
两字:笑话

说关羽给了孙权口实跟送贞洁节牌坊给婊子有啥不同呢?

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-1-6 19:55 编辑 ]
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发表于 2009-1-6 22:23 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 吃饭猛喷罗大傻 于 2009-1-6 21:38 发表
至于士仁、麋芳这两家伙,傻子也不想怪责他们。不投降的下场就怕是成了蜀汉的“烈士”,顶多只能弃城而逃或者做了俘虏,投降虽然是耻辱,但保住性命还是好的,在东吴一样可以当官,最多受一下虞翻的气,又何必非与关羽“共存亡”呢?谅他们的水平,跟吕蒙恐怕不是一个档次,关老爷去了前线,靠他俩怎生对付得了?连郝普也被吕蒙忽悠得丢了城池,想必他们也好不了郝普多少。更可况吕蒙是玩袭击来的,你们不反对东吴来说也没所谓,反正凭你们绝对抵挡不了吕蒙的军队进入江陵。关羽要面对曹孙密谋夹击,根本上难以取成,曹操还亲自出马,面对强大的曹军一批接一批过来增援樊城,加上曹仁誓与城池“共存亡”的决心,关羽是不可成功夺得襄阳的,就算没有东吴的偷袭,最多不失荆州而已。而刘备又只顾观望,毫无动作,那么关羽肯定会失败。
关羽孤军作战,的确可怜啊!

江陵铁定挡不住吕蒙是啥逻辑呢?麽芳虽然不是啥大奖名将,但是好歹也是个有点本事得家伙。江陵本来就是军事重镇,加上关羽8年得准备,沦落到跟武陵那种水平得城比?樊城被打得城墩破裂,内无粮草,仅有数千兵还能撑2个月。而关羽是2万左右得大军乘洪水之利而进。吕蒙不过万余,还是轻军前往,要守不住一两月才叫有鬼呢。

而曹操是密令徐晃,曹仁等多发东吴袭击荆州得信件,并勒令没必要不要追击,好成全关羽和孙权窝里斗得,更没有所谓得曹孙夹击之虑。刘备没能出军也是因为江陵之失消息闭封,关羽就在荆州前线尚且到了润十月才知情(这一情况也是麽,士二人的功劳),刘备倒是一早知道只顾观望?
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发表于 2009-1-6 23:24 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
有责任啊,问题是说麽芳守不住就不能这么说了,这个世界不是头号大奖就一定敲得开城得,就像襄阳,守将吕常,面对关羽得攻击,也没陷落啊,一直撑到了最后。吕常跟关羽同一档次不呢?

攻城,攻坚看的不是武将得档次,坚城以力破是下下之策。兵书亦云五则围,十则攻,像江陵这些只能围城以降敌士气才可攻破。江陵城中更有士卒不满麽芳开城投降,说的是当战而非降,显然江陵并非轻易就可夺取下去得,吕蒙并非重兵前去(征三郡是二万军队并且是声势浩大得攻伐的),如果江陵要固守,吕蒙只能尽力围困待孙权主力前来支援才能强攻江陵。

关羽要退也完全退得回来,因为水军已经在襄樊一带取得了压制性得控制权。关羽撤后,徐晃等曾想追击也受获取更大战果,结果也因为关羽战船锁江而无法突破,襄阳仍然还受围困。最后关羽败后是孙权派遣蒋钦率水军入襄樊解之。

所以,关羽即使大意,荆州也不是就必定会失,重点在于麽芳士仁两位跟关羽不和,关羽又因为二人对其出兵伐樊“军姿所出,不悉相救”而声称“还当治”导致二人投降。关羽责任是很大,但是麽,士二人得处理手法也不见得就没责任了。
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发表于 2009-1-7 01:02 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 实干司马 于 2009-1-7 00:33 发表

徐州乃平原地区,曹军想来就来,要来干嘛?

曹操刘备在汉中掐的时候,会同时告诉孙权一声“我在打汉中”吗?况且你知道大破吴军的张辽当时在哪?

荆北地区地势就不平坦了?曹操就想去去不了了?

打破吴军得张辽在哪?那百骑袭曹的甘兴霸,自诩本部兵马羽不来也得甘兴霸又去哪了?

数次曹操讨伐孙吴的时候张大将军都请病假了么?

当时张辽正受诏赶往樊城战事发生之地。夏侯淳也督率26军前去了。

江淮,徐州只要被拿下,曹操他想来就来是不可能得事情。
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发表于 2009-1-7 01:15 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
原来26军这么大规模得军事调动能做到吴国一脸无知得,吴国还得魏国告诉他,我走了哦,才知道军队走了,那他吴军怎么知道夏侯惇那26军在东线得?魏军又告诉过东吴:我带26军来啦?

简单点,关羽大破于禁,俘虏三万敌军,水攻樊城,困襄阳,吴军知道吧?有谁告诉他没?再次点说,关羽北上攻樊,孙权知道吧?关羽告诉他没?怎么知道关羽动静,却不知道徐州,江淮得军事调动呢?

在孙权眼里,江淮,徐州得战略价值在几次挫败后,远比不上荆州来得实际,没人不承认。但是江淮徐州有没有实际作用,孙权又有没有安排部署线眼留意这一带得军事调动,这是两回事。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-1-7 01:21 编辑 ]
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发表于 2009-1-7 11:03 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 诸葛周 于 2009-1-7 08:33 发表
张辽去增援,还有别人守江淮,只要守得住就可以了(毕竟曹操的军事力量较强,关羽相比之下就容易对付点)。孙权想当初就是趁曹操主力远在汉中,才敢兵犯合肥,现在曹操坐镇中原,只怕孙权不会打合肥,况且有个空 ...

不是不会打合肥,而是在孙权集团几次碰壁之后,徐州江淮这一片地方不好啃,掉头啃荆州的价值大些。
按当时形势,曹操要应付的不仅仅1个关羽,而是华夏大地“群盗”,“匪寇”都响应关羽,“皆为羽号”了,这个时候曹操只能坐镇宛络,调派边军回来稳定局势一边收拾关羽了。

这种情况下曹操也是无暇东顾,否则他没事调派张辽,夏侯惇干嘛?
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发表于 2009-1-14 21:59 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 卢智慎 于 2009-1-14 19:11 发表
关羽自恃高傲,藐视江东.鲁肃多次讨荆州未得其果,孙权已经对刘备,诸葛亮,关羽等人心生讨厌的了.只是一直没有找到一个合适的机遇,眼看关羽掉走主力北伐.东吴岂有不出兵之理.什么狗屁联盟,全是建立在利益上的.说实 ...

所以摊上这种狗屁盟友,不懂得发达后舍弃,是刘备,诸葛亮最傻的一步棋。

看清楚,讨荆州在双方割湘水为界后已经解决了。建安20年之后孙权根本没派过任何人去再讨荆州,因为他没理由再讨了。早心生厌倦。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-1-14 22:01 编辑 ]
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发表于 2009-1-17 18:48 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ

稍(逐渐,略微)撤兵赴樊成分批分批得抽,还弄得“仁糜芳守城的把握极低”。

不知道“芳、仁军资所出,不悉相救”在那位爱强奸史料得同学脑里想咋理解呢?

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-1-18 18:12 编辑 ]
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发表于 2009-1-19 10:24 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 helan 于 2009-1-18 23:49 发表

没有这种“狗屁盟友”,刘备早就远走苍梧,甚至玩完了。

这种狗屁盟友没有刘备,早over掉了,更别谈什么打曹操。
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发表于 2009-1-19 14:53 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ

那是某些人老以为孙权可以置身事外,老以为联刘抗曹对刘备来说是生存的关键,素不知这个对于孙权来说何尝不是让自己势力存活下去的关键。
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发表于 2009-1-20 01:24 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 helan 于 2009-1-20 01:09 发表

孙权over不over是另一回事。既然刘备通过结盟存活了下来,进而发展壮大,那么你为什么说与孙权结盟“是刘备,诸葛亮最傻的一步棋”?
另外,难道刘备“懂得发达后舍弃”?

看帖先看全。

我说得是刘备不懂在发达后舍弃孙权是最臭的一步棋,不是跟孙权结盟。您不至于看不清楚上面得字写得是啥吧?

这是应对某一同学喊得“什么狗屁联盟,岂有不打关羽的道理”。
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发表于 2009-2-1 12:57 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 helan 于 2009-1-23 01:38 发表

舍弃孙权?开玩笑吧。曹操得汉中后,如果刘备不及时回防,而是继续与孙权在荆州纠缠才是臭棋。

敢情是汉中没得就叫“发达”了?
还不及时回防呢,按我说,刘备就该在孙权10万大军北伐受挫,然后遭受曹操率军讨伐的时候叫关羽顺势直取扬州才是好棋呢。

你尽管让孙权当时不罢休看看?看看益州被曹操夺取了是刘备倒霉还是他孙权跟刘备一起倒霉?臭棋?
你不放眼睛看清楚孙权是已得了三郡还吐回一郡给刘备的休兵,你当孙权跟你一样还想纠缠下去大家一起玩完?就是刘备想继续纠缠孙权还不愿意拿自己身家跟你纠缠呢!臭棋?

当刘备得了汉中之后,完全可以不再与孙权同盟,跟孙权得了荆州后一度跟蜀绝断联系若干年一样。看是谁撑不下去?臭棋?
刘备错误估计孙权的心志,得了一个相对稳固的形势后依然采取北取曹魏二分天下之计就是臭棋咋D?要联盟也得看跟谁。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-2-1 13:00 编辑 ]
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