单挑陈寿第一回:一日之中羽檄交至 - 三国史话


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#1

发表于 2008-12-22 16:48 资料文集短消息看全部作者

总之,若杨,魏"一日之中,羽檄交至",就不可能魏"径先南归";
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杨仪大军也没比魏延晚多少回到谷口。一日之内同时到达很奇怪？别忘了，魏延在断绝栈道前，费祎已经前来探过魏延心意，魏延还欲挟持下费祎。杨仪在得知后事先上表魏延谋反，魏延在烧栈道前也先上表杨仪谋反这逻辑正常不过。

魏延只是大部队“径先南归”，而不是魏延先烧栈道后上表杨仪谋反。楼主要单挑陈寿么，麻烦先把自己的思路理清楚，别陷进死胡同里了。

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#2

发表于 2008-12-23 09:58 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 闻所欲闻 于 2008-12-23 03:20 发表
如您这样想问题,我可要同理回答了:魏延在得知杨仪上表奏他反,没去追上使者杀了他,而是老老实实接受杨仪领导,回到成都告了杨仪个诬陷谋反罪!弄得杨仪"无所统领,从容而已"

请您找一些带有公理性质的理由来吧,您偏过脸不肯看最大的可能性,努力追求(有数百种)最小的可能性,对方则追求比您更小的可能性.俺看论坛此类争论太多,皆无法给双方,看客以启迪.

魏延在杨仪那装了360°24小时的天眼监视器？

您才别带有色眼镜好吧，魏延的部队在当时还是前锋，撤退还在后头而不是在杨仪前面。杨仪，魏延各自派使者回成都，这事并不是二人皆知，按你那说法，降蜀时钟会怎么能给司马昭打小报告的？邓艾不早派兵杀了他？

魏延是否知道杨仪上表一事不明，魏延是否得知杨仪派人上表他造反了不明。就说“没去追上使者杀了他”，按历史记载和我的读史的结果，魏延没老老实实接受杨仪领导。

您的历史观先别急着凌驾史书，魏延杨仪各自都奏明对方造反，魏延先一步行动劲先南归，回到谷口期望等待成都方面的消息进一步夺权。

oh my god，按阁下的逻辑。都已经造反了，魏延干嘛又不派人追上杨仪的使者砍掉呢？？双方不是一日之内表章到达成都的么？魏延傻了？不先下手为强？

建议：您自己的刀您自己先悠着，别急着桶陈寿。

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#3

发表于 2008-12-25 10:43 资料文集短消息看全部作者

马甲兄:

你是说可能杨仪在魏延没烧阁道就把表奏发出去了吧?他怎能预测魏延烧阁道呢?要是魏延没烧阁道,也没发表,只是向前跑了,你怎能诬陷人家谋反呢?不坐实谋反行动就告发,有人这样想问题吗?
另外你看陈寿的文章安排先后是什么:与一般人的正常想法一样,发表是在烧阁道以后.那也可以随便解释吗?
谋反的后发表;抵抗的先发表,有这样的可能?你到处使用很小(不是没有)的可能性反驳我,怎么再谈下去?
"公理"一词的意思就是大家都认为有较大的可能性的说法,如有少数人始终不认帐,专家也没办法.
你可能会说杨仪表反后,他的使者正好在魏延烧阁道之前跑过去了,又是一个很小的可能(不是没有).那咱们没法说下去.
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笑了，既然杨仪不知道魏延的行动就不能上表魏延，那么魏延又怎么上表杨仪的？魏延又是怎么做实杨仪谋反行为告发的呢？

杨仪是不知道魏延要烧栈道，但是他知道魏延说了句：“天下事岂可因一人而废，丞相身死吾自建在！”，这事费祎听来的，杨仪跟魏延宿有仇怨，费祎也险些被扣留，加之魏延不按诸葛亮安排，先拔寨走，行迹可疑，因此，根据这种种迹象，杨仪完全可以觉得时机成熟，告魏延一把。

当然，你说杨仪，姜维，费祎等人傻到魏延率先拔营南归意欲为何都不知道，或者同为蜀军部队，连魏延这前锋营走没走还不知道，傻傻的等魏延决定，得知魏延烧栈道再上表魏延造反。

我就要问你一句：你从哪个历史记载里看到杨仪是在魏延烧栈道后才发缴文的？

什么谋反的后发表，抵抗的新发表？谁告诉你杨仪是好人，不会陷害魏延来着？

你看问题永远不用来去怀疑自己嘛。根据你的论断，魏延并没有先造反烧断栈道，魏延不是造反，杨仪也不是当场造反，到后来魏略里说的杨仪造反时，魏延直接被杨仪剁了，他又怎么先知道杨仪要造反把缴文发到成都去的？

你这么有怀疑精神，首先用你的怀疑论怀疑过你自己的观点没有？？

很小的可能性？如果要说服你才有“很大可能性”，那抱歉，对你来说很小可能性就很小可能性吧，反正您老人家自己的怀疑从来不会用在您老人家自己的观点上。

亮適卒，秘不发丧，仪令祎往揣延意指。延曰：“丞相虽亡，吾自见在。府亲官属便可将丧还葬，吾自当率诸军击贼，云何以一人死废天下之事邪？且魏延何人，当为杨仪所部勒，作断后将乎！”因与祎共作行留部分，令祎手书与己连名，告下诸将。祎绐延曰：“当为君还解杨长史，长史文吏，稀更军事，必不违命也。”祎出门驰马而去，延寻悔，追之已不及矣。延遣人觇仪等，遂使欲案亮成规，诸营相次引军还。延大怒，（才）仪未发，率所领径先南归，所过烧绝阁道。

看史料不看清楚点就着急这去猜测，这能怪谁呢？
1 魏延不服从诸葛亮安排，并方言要领军作战，不愿意给杨仪断后（当时杨仪是统领军队后撤的指挥官）。
2 魏延命令费祎跟自己手书连名，通知诸将。
3 杨仪大部队未出发前，魏延劲先南归去。

这三件事，足够本来就跟魏延有心病的杨仪诬陷魏延没有？
二人都欲成为诸葛亮死后的蜀国掌门人，二人也都互相认为对方是自己的竞争
对手，二人都欲除对方而后快。二人在诸葛亮死后事先就发缴文告对方谋反，
以便自己率军执行军事行动铲除对手，这又有什么问题呢？

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2008-12-25 11:06 编辑 ]

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发表于 2008-12-26 22:31 资料文集短消息看全部作者

我文章的奥妙深义恐怕你还没有看出来.我正等着你说杨仪是先发奏章而魏延后发呢,
我的判断断定如此!前面不过是顺水推舟罢了.
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我得回帖奥妙深意恐怕你还没看出来，我正等着你说魏延是怎么提前知道杨仪造反发奏章表杨仪造反的呢。毕竟，杨仪和魏延正面军事冲突就一次，结果魏延就挂了，而奏章在魏延被杀前就已经到了成都，魏延被杀时，蒋琬都已经率军出成都10里了。

杨仪跟魏延法发奏章得先后顺序我不知道，但是肯定不会是等双方都知道对方得动作时才发出的。杨仪根据魏延的行为觉得时机成熟上表陷魏延造反，名正言顺得除去这个自己未来得竞争对手，而此时由于费祎而泄露了自己与杨仪不合并且欲进一步掌权得意图，魏延顺势先下手为强，打算趁杨仪未反映前，就表杨仪造反，再先一步回汉中祠机铲除杨仪。

此时得双方----未必知道对方上表奏章得行为，只是根据自己得利益而做得同一件事罢了。

您要知道奏章得先后干嘛呢？不去考虑，研究魏延得行为，杨仪得心态符合不符合表奏魏延造反得条件，去考究先后？真有你得。

再说得直白些，你那所谓奥妙得深意，谁规定杨仪必须做实了魏延造反得行为才能法奏章？

你那奥妙的深意解释这个了么？先解释来听听嘛，别一回答不上就立刻推脱到什么奥妙得深意上去，还要知道发奏章得先后次序而不去理解双方发奏章得因果成立不成立，真搞笑。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2008-12-26 22:35 编辑 ]

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发表于 2008-12-27 17:46 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 闻所欲闻 于 2008-12-27 15:38 发表
马甲兄"
你说杨仪先发表,干吗不解释一下陈寿写发表是在烧阁道以后的排版问题呢?

陈寿只写了烧阁道后，“一日之中,羽檄交至”，明确得时间点是羽檄交至，而羽檄上面是魏延，杨仪互表对方造反得内容。这句话写在烧绝阁道后不代表就发生在烧绝阁道后。

难道你想陈寿排版成写魏延行动得时候直接插句魏，杨二人互表对方造反，然后再写魏延烧绝阁道，然后再写，一日之内，羽檄交至？

比如：
四年春二月，公还至昌邑。张杨将杨丑杀杨，眭固又杀丑，以其众属袁绍，屯射犬。

您会不会把这句理解为，曹操先到昌邑，然后才发生“张杨将杨丑杀杨，眭固又杀丑，以其众属袁绍，屯射犬”？
显然是曹操还昌邑这个时间点，发生了“张杨将杨丑杀杨，眭固又杀丑，以其众属袁绍，屯射犬”。而曹操还至昌邑得时候，眭固已经屯射犬了。

这种记事手法并不稀奇，兄台怎么像新大陆一样紧紧揣着？

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2008-12-28 02:27 编辑 ]

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