标题: 王平促杀了马谡魏延
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发表于 2009-1-8 11:16 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
魏延也是个对士兵不错的将军,只不过,杨仪之流不是他的兵.魏延对属下怎么样,史称善养士卒.只因为被杨仪阴了,就变成下场如何了,呵呵.是不是可以说岳飞对属下不好,所以被下属诬告?
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岳飞什么时候跟魏延一样了?

你的逻辑是岳飞不被下属诬告,所以魏延是被杨仪阴的?他魏延没来阴的?


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发表于 2009-1-11 00:45 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 csding 于 2009-1-9 20:43 发表
好一个受刘备非常非常欣赏的杨仪,刘备给他的官职倒也真的是非常非常的实在......很好很实在...不知道弘农在什么地方,啊.

他们不是说魏延谋反么,最终结果是谋了没?关史定案,都没说过魏延是谋反..
很多人都反对魏延,所以魏延很失败.....为人不咋滴.....嗯.秦桧那一伙伙同皇帝搞死了岳飞.岳飞为人也不咋滴.
这和为人有啥关系,利害二字耳....

如果不是有诸葛亮,那么,军事最高主官就是魏延.魏延是假节将军,杀个顶撞上峰的杨仪,完全是符合法度的.犯军令者,假节可斩.

军事法庭?你还真是穿越了.那个时代,手头有势说话就硬,就算是姜大将军,避祸都不忘和军队待在一起.诸葛亮十命可受都说出来了,也没见咋滴.

假节伐才斩得了相府得留府长史你懂么?
丞相府在丞相不在得时候都由留府长史代理你懂么?

魏延的征西大将军大还是丞相府大?还斩杨仪?不自量力。


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发表于 2009-1-11 12:09 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 csding 于 2009-1-11 07:10 发表
第一,要搞清楚是持节才能随便斩.但如果魏延的军中地位确定了,那么假节就够他用的了.要给下面的人安个犯军令的帽子,还不是件容易的事...魏延之错,在于军中地位还没确定时就被激了.也就是说,如果魏延上位是为了斩杨仪的话,不急,只管退兵回朝途职后有大把的机会.....何必争一时之气.......
第二,留府长史是蒋琬,杨仪是随军长史.而且,丞相是虚职,并无实权.
第三,丞相府大不代表相府长史就大,就以官职论,魏延远在杨仪之上,仅次于诸葛亮.魏延并不是真的要斩杨仪,吵得凶了火气上头罢了......就算是甘宁吕蒙这样要好的朋友,火起来都差点火拼,何况一向都不对盘的魏杨.

第一,假节能斩的官员跟假节钺不在一个等级。假节的魏延无权斩丞相府得长史。无论怎么样确定地位都好,除非他取代了诸葛亮得地位。否则,他还随意不到斩杨仪得地步。

第二,丞相是虚职,无实权您哪整出来得?诸葛亮开府治事开得难不成是州牧府而不是丞相府哇?留府长史跟随军长史皆为长史,都是助丞相理事的。

第三,丞相府大就代表代理丞相府事的长史大,魏延大不过丞相府自然在争论和发表意见中没有杨仪顶撞上司一说,杨仪得上司是诸葛亮,跟魏延之间,没有什么“上下属”的关系,而且……“诸葛亮驻汉中,更以延为督前部,领丞相司马、凉州刺史”魏延曾一度是丞相司马,谁比谁高啊?谁跟睡上下级呢。

魏延回成都也不会能掌军事,诸葛亮早已安排好继他之后掌权得是蒋琬。蒋,杨,魏三者没有什么资历高低之分。军中资历才是魏延高,按蜀国来说,三人资历几乎相当的。
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发表于 2009-1-11 17:45 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 csding 于 2009-1-11 15:39 发表
第一,诸葛一亡,就不存在丞相府了.魏延并不需要取得诸葛亮的地位.他只需要取得军事统帅的地位就可以了.能出军令即可.
退一万步讲,如果是想说随意杀的话即使他取得诸葛亮的地位也一样是不可以的...诸葛亮也只不过是假节,同样是要找借口,不过找借口就太容易了.

第二,诸葛亮有实权,并不是丞相有实权,他所在的实权,是录尚书事,开府,益州牧和司隶校尉....蒋琬不当丞相,他开府,录尚书事,大将军.同样就有权.
第三,你不会想说杨仪的三年后全职当的长史还高过魏延三年前兼职当的司马...所以杨仪倒是魏延的上级吧...

第一:谁告诉你丞相府在在任丞相死了就不存在了?诸葛亮死了,杨仪还是随军长史,蒋琬还是留府长史,政事还是丞相府内办。要结束丞相府得职能也得等军队回来,刘禅亲自任命后,丞相府得责任才算结束。
诸葛亮是假节钺,跟假节是两回事,蜀汉只有两家伙受过假节钺,前一个关羽,后一个诸葛亮。ok?

第二:大将军,大司马府貌似就无权了是把?不当丞相,当大司马录尚书事权力一样有,只是已经不如诸葛亮般政事无巨细了咸决于己而已,丞相没实权,麻烦您罗列点史料出来证明,别在这就光吹好吧。没事看看汉书得百官记,看看后汉书得百官记,对你有好处。如果丞相没实权,董卓干嘛要丞相这个位置?曹操干嘛要丞相这个位置?摆着好听啊?

第三:我只说魏延曾经被召入府为前军司马,职务上没比长史高,而丞相府得府吏跟军中得将军也没有上下级得关系。
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发表于 2009-1-11 17:50 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 csding 于 2009-1-11 14:46 发表
只不过是说后勤和进退规划方面的日常工作是由杨仪负责,并不是说杨仪的权力很大,杨仪做的事很多,权力并不是很大.(亮遣使者至懿军,懿问其寝食及事之烦简,不问戎事。使者对曰:“诸葛公夙兴夜寐,罚二十已上,皆亲览焉;所啖食不至数升。”)
而且丞相长史是属于丞相府编制,这官职本身并不具备权力,他的权力都取绝于相府.诸葛在,权在.诸葛亡.权消.


政令出尚书台是一回事,那皇帝的政令也还是得出尚书台呢,按阁下这理论,皇帝是不是也是虚职?

丞相可协助皇帝制定律令,定政策,定好以后督尚书台出令,录尚书事,只是让丞相处事便于行事无诸多掣肘,而不是什么丞相无实权。尚书台,录尚书事的权力是加大了丞相得执行力度,而不是丞相本身是虚职,如果你只是单纯录尚书事,也不可能自行定制法令的,ok!?

至于什么相府权力是诸葛亮在权在,诸葛亡权亡也存在权力交接期,还没交接可能凭空消失么?

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-1-11 17:54 编辑 ]
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发表于 2009-1-12 01:22 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 csding 于 2009-1-11 18:32 发表


第一:诸葛亮啥时受过假节钺了.只受过部分九锡里的鈇钺.完全是两码事.
第二:丞相一开始不是虚职,西汉末年,丞相已经是无权的了...汉成帝时起就分为三公,到了东汉,内廷尚书一出.连三公的权限都成为虚设.

丞 ...

行丞相事得向郎……????
我只看到向郎被罢免丞相长史,闲赋30年。没间哪来得行丞相事过。
哪来得?阁下找个资料出来玩玩好不?

於是以亮为右将军,行丞相事,所总统如前。----诸葛亮传

恩,虚职诸葛亮不要丞相得虚名仍然还要行丞相事。这丞相有啥事要继续行得呢?不是虚职么?您解释下?为啥是行丞相事,后面加句“所总统如前”?不是说虚职么?

我就不说啥了,显然么。你爱忽视史料爱创造史料随你的遍去。
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发表于 2009-1-12 10:32 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 csding 于 2009-1-12 08:40 发表


三国志后妃传:延熙元年春正月,策曰:“联统承大业,君临天下,奉郊庙社稷。今以贵人为皇后,使行丞相事左将军(向)朗
持节授玺绶。

那么诸葛亮的行丞相事呢?为啥不解释解释?

哪个单独录尚书事而无三公丞相等尊位的同学能独揽大权的?

向郎的行丞相事是临时被诏命,还是长期司职,谁也不知道。其本传里的描述则是迁左将军,闲赋30年,您该不会说30年行丞相事叫闲赋吧?

丞相是虚职?按你那么说法,诸葛亮在刘备为皇帝的时候丞相录尚书事也不一样还是虚职,左右不了什么大事?
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