关羽军团是被谁瓦解了？ - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2008-12-18 20:06 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-11-20 13:22 发表

任何一本三国的书都写到，关羽开始北伐时，吕蒙不敢出动；看到关羽把守城的兵力不断抽走了，他才动手。
“兵力空虚”或“兵力不足”，是现代人的说法，古人的史书当然未必有如此的词汇。

笑，也就是说，任何一本三国史书都没有写过兵力空虚，兵力不足，是阁下自己用现代人的说法YY出来的了？

蒙上疏曰：“羽讨樊而多留备兵，必恐蒙图其后故也。蒙常有病，乞分士众还建业，以治疾为名。羽闻之，必撤备兵，尽赴襄阳。大军浮江，昼夜驰上，袭其空虚，则南郡可下，而羽可禽也。”

好嘛，吕蒙用现代语言忽悠孙权啊？吕蒙是预测关羽空虚的。事实上，也是空虚，问题空虚跟兵力不足甚至不足以战是一回事么？显然的，是时，关羽遣送3万降卒归江陵，没兵么？

此时的空虚是无预备，放松了对东吴的警惕，兼之有内应联系吴军了。

上面这位仁兄在那大声呼喊为什么麽芳不出城打，废话么，都已经跟吴军有联系了，又跟关羽有矛盾，还出城打什么仗？这号人渣连仗都不想打，要开城门投降了ok？

对着个已经事先投诚的将军说为什么不出去打？？就好像别人不买个橘子你就说别人没钱，然后还理直气壮的问“有钱你为什么不买？”

搞笑啊，麽芳同志除了打就剩投降？没有第三个选择----内奸？像你这样一上来就只立两个选项完全无视第三个历史有记载的选项是啥逻辑？

得，你创造历史吧。

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#2

发表于 2008-12-18 22:35 资料文集短消息看全部作者

楼上的逻辑更搞笑。难不成被人装个病就变没兵了很光荣？

本来荆州之失跟兵力不足就没啥关系，是守将被内通，投降了。陈寿由是呼很不客气的评价了啥来着？

貌似这有兵没兵有没脸的只是孙权和麽芳士仁等而已，一个是由没彻底耍关羽变成了彻底耍透了关羽，一个是由本来内通敌军外加办事不牢靠成了仅仅是被迫投降，直接连羞愧都免了。

多好的借口啊，这样一来关羽光荣啊~~ 不是他麽芳不守城，实在是关羽不智，抽了所有兵，陷害他麽芳的。全都关羽一人之事，关羽实在是个完全不顾后方的自大狂。

楼上不就是期望关羽这样光荣来着？黑子的心还真黑的，可惜啊，历史不如楼上的意了。

关羽败在安排留守的人选人不当。连仗都不打城还没守就开城投降了。这种情况还得把守将的问题挪到关羽身上，是关羽把兵力都抽走了。还得要这样才比较光荣，啥逻辑我就不说了。你的光荣旗帜还真没人去领

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#3

发表于 2008-12-23 21:26 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-12-23 18:53 发表

哦，看来古人也用空虚这个词啊，呵呵。谢谢。

果然不出吕蒙所料，吕蒙一装病，关羽就逐渐把兵给撤到前线去了，荆州城兵力空虚，战无可战，主将只能临阵起义，荆州城便被人一举拿下了！

1 一会说空虚不是古代词汇，反正就是空虚了。
2 一会拿着吕蒙对孙权预测的空虚当成真实情况是“空虚”？。
3 空虚啥时候成兵力空虚这种意思了？
4 关羽没兵是如何把3万降卒送回江陵的？又是靠啥关3万降卒的？这批魏兵甚至还跟其统帅于禁在一起。没兵押送这堆人会乖乖的去江陵？

牛B啊，解决了以上问题，再去幻想空虚 == 兵力空虚这个内容吧。
这种观点为导引，啥历史不顾，对话也当实际情况的同学，你太牛B了。读过历史书么？知道稍撤兵的意思么？不知道往下看，稍撤兵给你撤成了个精光，太牛B了。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2008-12-23 21:36 编辑 ]

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发表于 2008-12-23 21:34 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-12-23 18:47 发表

说得好。你这叫“寓否定于肯定之中”啊，呵呵。

史书明明记载了关羽把守城之兵，逐渐调往前线。

而那个叫“暂时发言马甲”的之所以死不承认，也并不是他不读书，而是错读书——他不知道“稍撤兵”的 ...

这位幻想家，“稍撤兵”的意思什么时候成了撤光了兵的？

● 稍

shāoㄕㄠˉ

◎ 本义为禾末，引申为略微：～～。～微。～许。～纵即逝。

◎ 稍 shāo

〈副〉

(1) 逐渐 [gradually]

献孝之后,稍以蚕食六国。——《史记·秦楚之际月表》

稍,渐也。——《汉书·郊祀志》集注

渐渐,犹稍稍也。——《一切经音义》

吏稍侵辱之。——《汉书·周勃传》

稍出近之,慭慭然,莫相知。——唐· 柳宗元《三戒》

其后稍蚕食魏。——《史记·魏公子列传》

(2) 又如:稍杀(渐衰;稍差)

(3) 略微;稍微 [a little;slightly]

“稍”字除了渐渐，也是表程度轻微。某些“幻想家”把这程度轻微，略微，稍微这一层面的意思完全否决才叫读错书，当然，某人要说到古文意思的时候，那是决计不会承认稍还有别的意思。

献孝之后,稍以蚕食六国。——《史记·秦楚之际月表》
这话按照某幻想家高人那理解能力，估计该改成渐渐蚕食光了六国了。
事实上六国是秦蚕食光的？有点历史知识和功底的都知道啥回事。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2008-12-23 21:37 编辑 ]

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发表于 2008-12-23 21:43 资料文集短消息看全部作者

笑，证据早就拿出来了，你那空虚的证据根本不是实际情况的记载，而是出于吕蒙嘴巴里。还是说的是未发生的事情。你拿来当证据，我需要反驳？

“至于所谓的控制住几个魏军将领就可以了。”那曹操还干嘛坑杀八万降卒，而不是“控制几个将领”就好了？显然的。曹操的力量不足以控制好8万降卒。时张合高览头像曹操，加上半身的万把兵，怎么也有一万五左右的兵力了，还是打败了袁绍，尚且不能放心控制得好八万降卒，关羽牛啊，仗没打完就完全不担心3万降卒造反，还能制得服服贴贴，关羽这本事，杠杠的~ 嗯，你的常识也杠杠的，比曹操牛。

还有，昔日项羽神威莫敌，大败章邯，秦20万众降，项羽本人就在而且还有8千子弟兵2万精兵尚且“屡其哗变”尽坑杀之，这位同学竟然说出三万降卒不须担心其为患，精力应该放在樊城？

你想展示你的常识多么牛逼胜过曹操项羽？

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2008-12-23 22:10 编辑 ]

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发表于 2008-12-25 12:51 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-12-25 12:47 发表
你讲了半天，都是白忙活。

敢情你认为士仁他们，本来兵力就被关羽渐次抽走没剩几个人了，就这剩下来的，还要分出若干去对付三万降卒。

天，这种情况吕蒙来攻城，士仁他们不投降就能成神。

您老人家先把没剩几个人的证据拿出来，再拿关羽不用派不对押送，看管这三万人，最后再拿出这三万降卒在有敌人来攻击的时候不找地方监禁起来管理，而是浪费兵力去边“对付”降卒边对付敌人攻击的证据再去说神鬼之类的话吧。

我就不多说了。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2008-12-25 12:54 编辑 ]

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发表于 2008-12-25 13:01 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-12-25 12:56 发表
荆州被关羽搞到没剩几个人的证据很多，简而言之就是“羽果信之，稍撤兵以赴樊”。

阁下举出荆州城人马很多，足可一战的证据来吧。

不然，恕不再答理。没攻夫跟你闲扯“关羽是如何将三万降卒送回荆州”这类 ...

这证据，杠杠的，牛B的。
我也来句，荆州没被关于搞到没剩几个人的证据很多，简而言之就是“羽果信之，稍撤兵以赴樊”。

阁下举出荆州城人马没剩几个，不足一战的证据来吧。

用搭理你么？稍字的字义还没拿出来给你看？跟没剩几个人有啥关系？你不理就不理呗，你都到这地步了。还用跟你说？

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发表于 2008-12-25 13:13 资料文集短消息看全部作者

笑，拿不出证据证据没几个兵还要别人证明你是错的，太搞笑了。

好吧，我就认真说一回。
又南郡太守麋芳在江陵，将军（傅）士仁屯公安，素皆嫌羽（自）轻己。羽之出军，芳、仁供给军资，不悉相救。羽言“还当治之”，芳、仁咸怀惧不安。於是权阴诱芳、仁，芳、仁使人迎权。

关羽虽然只是“稍撤兵赴樊”但是芳，仁却嫌关羽轻己，军姿不悉相救。证明啥了？芳，仁二人阳奉阴违。荆州所谓的抽得没剩几个，麽芳，士仁还怎么个不悉相救？开玩笑去吧。慢慢幻想去吧。

当初可是阁下提出麽芳是因为城里没兵，一战就败才会投降这种理论的，现在你不证明你的论点，说明荆州是怎么个没几个兵，怎么个连抵抗一下都做不到，反倒让别人证明你的论点是错的？

你所谓没剩几个到底哪飞出来的？我至少证明了在关于仅仅稍撤兵赴樊和麽芳，士仁二人阳奉阴违，不悉相救的情况下，荆州的防御体系并没有太大的变更。加之关羽同时派人押送三万俘虏回江陵，江陵的部队也算是有部分回来补充休整了。荆州原防御体系足不足以一战，能不能把吕蒙打跑，我无法证明，但是至少不会是像某人说的没剩几个兵，只有投降一途。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2008-12-25 13:29 编辑 ]

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#9

发表于 2009-6-12 10:58 资料文集短消息看全部作者

关羽发动襄樊战役，头一波就走了数万人（三万以上），然后，被吕蒙忽悠，又逐次抽兵到前线，估计一万多人吧。

不要YY了，史料无载，YY无宜，也无济于问题的讨论，我看你还是不要继续YY了。

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发表于 2009-8-15 14:51 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 三国赤壁周郎 于 2009-8-13 14:22 发表
可是历史上关羽军团确实没有和吕蒙主力硬干一场，这很难解释不是徐晃的作用。
项羽征田荣，项羽的家小都留在彭城，结果被刘邦给夺了。项羽军团不但击败了田荣，还怀着势夺回彭城的决心，打得刘邦溃不成军。关羽 ...

因为只是项羽家小留在了彭城，而不是部队家小都放在彭城。因为项羽不是周围据点被夺，而仅仅只是失去了彭城。还有就是因为项羽有的是8千子弟兵，知道啥叫子弟兵不。还有一点，就是刘邦虽然攻下了彭城，但是却跑到外面跟项羽野战。吴军是据城不出，待关羽军团溃散再出手。这就跟十面埋伏，八面楚歌的时候的项羽军一样。

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