假如刘备取得蜀地后归还荆州，会不会更好？ - 三国史话


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#1

发表于 2008-4-15 12:12 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 vzp 于 2008-4-15 11:56 发表

那兄台认为所谓“荆州”是怎么一回事情？

赤壁战前只“拥有”刘景升大公子的江夏且一开战就被占领，在击退CC后在毫无压力的情况下舒舒服服的占领了4郡，孙权再白江东再垃圾也不致如此吧？
上面有人认为 ...

打败CC后关羽绝北道让周瑜安安稳稳专心一至的把曹仁给耗到顶不下去的地步, 刘备再白, 再垃圾, 也不至于瞪眼只看着周瑜砍曹仁, 自己什么事也不干吧?

上面有人认为荆州不是刘备自己打的, 那南郡是否可以说不是周瑜打的?

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#2

发表于 2008-4-15 19:00 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 vzp 于 2008-4-15 12:20 发表

这个。。。
所谓“联”军，所为何来？

敢情周瑜顶着曹仁打刘备领着兵去占领毫无悬念也没有商讨处理方案的4郡。。。

所谓联军就什么东西都归东吴才叫联军? 自己没空闲打向下面, 是刘备有空闲去降伏江南你怪谁? 刘备已经派遣手下大将关羽给你周瑜挨北方炮弹去了, 难道是白挨的?

真搞笑. 孙权又怎么了? 在赤壁之战开打之时孙权自己兵锋就指向合肥徐州淮南一带, 你既然无别的实力南取江南诸郡, 还不许刘备指染? 这是什么逻辑? 凭什么就都顺着孙权?

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#3

发表于 2008-4-16 19:41 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 cha 于 2008-4-16 19:28 发表
孙权的战略就是取荆伐益，南北对抗。这是周瑜主持决定的，并一直在执行。这个战略里面没有刘备啥事。所以得荆望蜀是一定的+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

三个国家的战略都是统一中国，那也要有 ...

知道不知道, 邓艾走阴平, 吴国借着援助的名义来干嘛? 这说明如果魏国主动出兵打蜀国, 吴国是帮忙还是去帮倒忙都是未知数呢.

其二, 刘备夺下益州, 汉中尚未攻下时, 孙权就已经摆出兵马去拿荆州了. 刘备益州门户还没拿下, 自己自保还成个问题就把自己主干部队荆楚派系给得罪了先? 你是要刘备灭亡还是要刘备更好?

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#4

发表于 2008-5-11 11:23 资料文集短消息看全部作者

你似乎没懂我的话，我的本意也是刘备不应该放弃荆州，否则损失太大，得不偿失。
不过就单单考虑和东吴关系的时候，只有还荆州才能维持同盟，否则必有一战。

至于说吴国攻打永安的事情，那时候蜀汉已经灭亡了，已经丧失了盟友的身份，吴国即使不打永安，永安也是投降魏国。吴国是想趁机捞点对抗魏国的资本而已。

如果蜀国大势还在，胜负未决，那吴国虽然不一定帮忙，但还不至于帮倒忙，因为这样做简直是白痴行为。蜀汉灭亡了，对吴国有百害无一利。事实证明，此前魏国对汉中采取过多次大规模行动，蜀军主力都增援汉中去了，东线很空虚，但吴国从未有趁机偷袭白帝。
---------------------------------------------------------------
1 刘备为什么要替孙权考虑？正是因为知道孙权对荆州念念不忘，刘备才安排了同乡，小舅子和其头号大将留荆州。

2 魏攻打蜀国，吴国干嘛去了？怎么等到蜀“大势去”了，才过来“救援”为名，侵略为实？吴国当然是想趁机捞点资本了，那么请问，既然给了荆州吴，吴也同样等于没有，甚至只会落井下石，那么，还干嘛送个荆州，得罪刘备自己麾下主要派系去讨好孙吴？这就是你的为孙刘联盟着想？
刘备为孙刘联盟着想，不是要吧荆州还吴，而是命令关羽不攻魏，专盯着吴，专防范吴，那样孙刘联盟才会真的好。

3 东线很空虚，劳烦，列举些史料出来ok？
李严治江州，李严走后留其子担任江州都督，陈到（与赵云的地位相当）也还在永安。东线一直都没有空虚过，只是不作为进攻方向的屯聚重兵罢了，什么时候成了空虚？

想当然认为空虚而已，就是在蜀亡时，江州，南中，汉中都还是蜀汉的三大军事要点呢。

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#5

发表于 2008-5-14 22:32 资料文集短消息看全部作者

别天真了。这一招孙权邀刘备共伐蜀的时候就已经试过了。两家一起打一场不是危难而是进攻战，根本就是自己找死。

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#6

发表于 2008-5-15 20:28 资料文集短消息看全部作者

第一，当时关羽实际上已经取得巨大的优势，若此时东吴出兵帮助蜀国，关羽拿下荆州已成必然，这点说明军事上完全可行。
---------------------------------------------
分荆州东吴就肯看着你快乐了？东吴偷袭荆州的原因不仅仅是东吴一直对荆州有兴趣，是它还在东线战场上屡屡失败而造成退保思想占据主导。分个荆州给东吴，东吴一样会在关羽出兵的时候趁机砍掉荆州。

因为：东吴不乐于看见刘备一方独大。

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#7

发表于 2008-5-16 17:58 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 孟德无双 于 2008-5-16 08:26 发表
阁下还是没听懂我的意思，刘备与东吴联合拿下荆州，平分之。曹魏必定恐慌。刘备可撤关羽于西线，换上个能力可以自守的人，镇守荆州（比方说赵云），这样不仅还了东吴的人情，而且在荆州这里产生足够的威慑。至于 ...

你是怎么确定东吴愿意成就刘备的呢? 阁着条江都玩军事对垒, 放在荆州倒是可以合穆相处? 如果可以合穆相处, 当年孙权干嘛完全退出南郡, 让刘备独自管理呢?

刘备再怎么让步也好, 都改变不了孙权东线无力争夺的最痛处. 说得简单点吧, 刘备在荆州的影响力远超孙吴. 关羽北伐所造成的影响也让中原一带为之"支党". 这些影响力是可以分的? 这些都是不能分的. 不能让孙权感觉到自己和刘备能均衡发展, 孙权心理是绝对无法平衡的. 换上赵云? 赵云是神么? 赵云就能挡下孙曹联军?

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#8

发表于 2008-5-17 11:19 资料文集短消息看全部作者

东吴一到就马上投降？开玩笑呢？投降的是当时的守将，也就是握有权利的那两位：傅士仁，麽芳。

在荆州有影响力根本不是”万能“药，关羽的主力部队已经出去，镇守要点的两个大将还开城投降了，这时候影响力还能搞定东吴进攻，刘备早一统天下了。

在关羽抽掉最后一批部队时？你的事实在哪？最多找到的根据是吴国的记载里有句”稍撤兵以赴樊“就成了你口中的”抽掉最后一批部队“？？？？

你不过是受到演义里很强烈的影响罢了。关羽对东吴的防备心理是降低了，是认为吕蒙病了以后，荆州可以少用一点兵力防备，也足以应对突变。

孙权得到了部分荆州”应该“足矣？？？得，看来孙权在打关羽前没分得半片荆州嘛。还能对你说什么？

你说了这么多，究竟想说什么呢？刘备必须依靠孙权，孙权为了矣点蝇头小利就会安心帮助刘备？我到现在还没看得出来你认为孙权只要能分得部分荆州就满足的理由。

再跟你说个实情：刘备得到益州后，跟孙权与曹操的关系是什么你了解过没有？那就是孙，刘任意一家都有了基本屏障可以抵挡曹操，但是孙权则是守足攻败。刘备是可能凭一己之力攻取更多的地盘。而在孙刘关系利，孙权还认为刘备对曹操或他孙权都可以守有余了。而孙权只能凭长江抵抗曹操，家门口却是时刻随时受刘备的威胁。这才是孙权不可能在荆州问题上跟刘备和睦的原因。

当初孙权放弃南郡，是因为他当时的战略是在东线突破，那么还要在南郡那战略要点上分薄力量去防守，非常吃力，才要把荆给了刘备让他更集中力量从东面突破，最后他发现他自己一个人无法完成，而荆州的屏障却已变成可能存在的威胁时，凭孙权的性格和为人，他当然把所有人都当成是他那德行的家伙。所以，在关羽攻打荆州的时候，孙权眼里看到的不是孙刘共同北进的机会，而是关羽要独大了，他很不爽的结果。

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#9

发表于 2008-5-17 12:21 资料文集短消息看全部作者

傅士仁，麽芳为什么要投降，你可以取翻一下三国志的。

南郡太守麋芳在江陵，将军（傅）士仁屯公安，素皆嫌羽（自）轻己。羽之出军，芳、仁供给军资，不悉相救。羽言“还当治之”，芳、仁咸怀惧不安。於是权阴诱芳、仁，芳、仁使人迎权。

是兵力不足？荆州的兵力自然不足够长期抵挡吕蒙的进攻，但是要撑到关羽回来做得到不？曹仁正在樊城用行动告诉你，蜀国的南郡完全有那份实力。

我的观点不早就说过了么？具体实施上想靠孙权那不过是镜花水月。刘备也是因为这个原因才派了他的小舅子留下跟关羽合作，为关羽后助，只是想不到两人会闹起矛盾，小舅子还投降去吴国去了。

换我是孙权怎么做？我在孙权位置上也会袭击关羽的。

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#10

发表于 2008-6-4 10:41 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 诸葛周 于 2008-6-2 11:09 发表

配个军师关羽也未必会听他的，还是另选他人守荆州为妙。除了刘备可以镇得住关羽，谁也不能制约他。

笑, 换什么守将,换什么人? 只要留个能摒弃个人纷争,专心为主的人替关羽守后方就行了. 麽芳等两位将军才是最大的败笔. 随便扔个李严, 霍峻或者直接留个陈式都就行了, 还要军师呢.

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#11

发表于 2008-6-4 12:57 资料文集短消息看全部作者

刘备的头号大将居然败在五良将最后一位徐晃之手，看来军事才能也不怎么好，水淹七军纯粹是老天爷帮的忙，否则能否擒于禁、斩庞德也是个问题。
------------------------------------------------------------------------------------
不瞧清楚这最后一位五子良将面对关羽紧围樊城的情况下都从什么时候一龟龟到两拨援兵到来才敢出击呢. 还是对着围城猛攻的关羽哦.

不是老天爷帮忙? 不是关羽自己有本事, 老天爷那场大雨也淹不了于禁.

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#12

发表于 2008-6-5 11:01 资料文集短消息看全部作者

笑. 精华贴? 你指的是燕京的那贴推导贴吧. 如果你认为燕京凭自己想象出来关羽应该是在地点较高的南岸所以才淹不着那是你的事. 你最好也去看看那里面的质疑贴. 燕京同学完全以当代地形去揣测古代战事, 并以自己确定了关二没本事的前提去说是关二站在高地没挨上洪水淹的这种逻辑还能让人膜拜不矣, 阁下真是一向的主观臆测啊.

跟本事不本事没什么直接关系的话, 请告诉我平地数丈的洪水是需要关二屯在比于禁高多少的地点才躲得过洪水. 而且还能在这级别的洪水下驱水军尽擒于禁.

关二取湘关米是谁的还不好说呢. 两家人湘水为界. 关二确实稍撤兵赴樊, 但是麽芳,士仁不献城. 关二撤兵完全足够时间. 丢荆州的责任谁要全给麽等二人? 我只说麽等二人换掉荆州就不用丢罢了, 这个是针对关羽性格上的缺陷导致出了漏洞谁比较适合补救. 你拿已发生丢荆州的事去讨论干啥? 谁跟你讨论这个了?

要么你就证明来的出了诸葛亮, 刘备外, 或者只有刘备才能让荆州不丢, 要么就证明换其他人不献城的, 结果荆州也还是会跟献城的结果一样. 显然么. 就算曹仁在孤立无援的情况下, 仗着江陵也耗了周瑜1年有余, 在樊城被关二打到缩回城里, 然后被水淹着, 一樊城都尚能撑得住2月. 何况是本来就没有怎么供给粮草给关二, 导致关二要去取湘关米的麽芳所在的南郡呢? 南郡军资充足. 要坚守, 吕蒙根本玩不转.

有些人把关羽取湘关米归为罪魁祸首. 那么..........."羽之出军，芳、仁供给军资，不悉相救。"又是谁在干的事? 说到这, 我又不得不说一句.
阁下下次讨论的时候, 把资料看全, 不要对着篇精华就在那当历史膜拜ok?

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2008-6-5 11:22 编辑 ]

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#13

发表于 2008-6-6 12:33 资料文集短消息看全部作者

曹仁建安二十三年平宛跟关羽建安二十四年秋出兵有啥关系？你想说啥？

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#14

发表于 2008-6-6 22:21 资料文集短消息看全部作者

还有人在编故事，真是哈哈大笑了。

对吴的防范还有人认为是刘备诸葛亮不清楚吴的态度，更是哈哈大笑了。

在某些人眼里，可能安排麽芳镇守南郡是一个不重视东吴的举措吧。哇哈哈哈~

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#15

发表于 2008-6-10 17:37 资料文集短消息看全部作者

不要代替孙权来决策. 孙权的胃口就是在向刘备求和时也派刘璋到交州煽动南中造反势力去反对蜀汉. 别以为孙权是个什么好人愿意你蜀汉壮大, 还大过他孙权了.

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#16

发表于 2008-6-10 17:57 资料文集短消息看全部作者

诸葛亮派人去分魏的土地那是两家都没拿到的土地,分之何乐不为?刘备还说夺下凉州就把荆州全送给东吴了呢, 你看见个谁乐意了?

夺"人家"粮食就别说得那么肯定, 湘水为界, 在地界上的粮食谁知道怎么划分呢?

要说的话, 孙权何必在关羽夺粮之前就阴诱麽芳呢? 盟友? 孙权在屡战屡败之后, 已经不愿当陪衬了.

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#17

发表于 2008-6-11 15:08 资料文集短消息看全部作者

关羽出兵在啥时候最好看资料，别不会是。就是建安二十四年秋。

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#18

发表于 2008-6-12 09:23 资料文集短消息看全部作者

关羽攻樊，时汉水暴溢，于禁等七军皆没，禁降羽。----曹仁传

这里就说明了关羽攻樊是在秋夏际多雨之际，而不是曹仁回樊不久。

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#19

发表于 2009-4-27 15:51 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 喋血中原 于 2009-4-24 19:55 发表
孙权其实在刘备夺得益州后，已经没有多少染指益州的意思，说明孙权其实只是为了荆州。个人认为，孙权是不想让刘备的实力强过自己，但他心目中联盟还是有必要的，因此在夷陵之战打败了刘备，马上叫人讲和。在刘备 ...

笑，刘备兵败后，曹丕已经观望够了，要有动作了，刘备还准备重兵重入荆州了，准备一拍两瞪眼，孙权当然想起“盟友”了。什么他心目中联盟还是有必要的，那不过是你替他说的而已。

已经没有多少染指益州的意思，那夺了荆州到诸葛亮平南重新结缔盟约前，刘璋到交州，南中那里干嘛去的？东吴的汉中太守是谁任命的？

我倒没见过刘备做了荆，益之主的时候任命了哪个吴郡太守，或者煽动了哪批山越蛮夷以及扬州士族跟孙权作对哦。

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#20

发表于 2009-4-28 17:34 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 喋血中原 于 2009-4-27 20:10 发表
孙权要夺取荆州，当然要把刘璋抬出来了，做任何事总得有个“合理”说法，刘备夺取人家益州很正义吗？所以孙权夺取荆州找个理由也没什么不对的。关键是孙权夺取荆州后确实没有再向刘备动兵。你说他要谋夺益州，从长远的角度来讲当然有这份心，刘备何尝没有谋夺江东这份心？大家都有统一天下的心，就肯定最终要干掉对方的。起码孙权夺取荆州后没有再招惹刘备。从长远来说，刘备的存在对孙权来说还是有必要的。

笑，刘璋安放在南中交州那一块地方及其后人直到诸葛亮平南之前，孙权都一直在招惹刘备，这位同学居然说得出“起码孙权夺取荆州后没有再招惹刘备”？

“孙权只要刘备还所借之土地”----孙刘划湘水为界----“孙权只想要荆州，没想过动刘备的益州，夺了荆州再没招惹过刘备”----夺取荆州之后，孙权命XX为汉中太守，以刘璋为荆州牧，遣刘璋之后往交益边界煽动益州，雍凯附吴，流放张裔于吴。

ok，你能抹灭良心说孙权“没再招惹刘备”，那是你的事。别说什么孙权刘备都只是最终想干掉对方，孙权就一彻头彻尾的看不得刘备比他好而已。短视之极。

相关史料：孙权杀关羽，取荆州，以璋为益州牧，驻秭归。璋卒，南中豪率雍闿据益郡反，附於吴。权复以璋子阐为益州刺史，处交、益界首。

你这几贴就一句话说对了，孙权没能力一举打下益州。但是他已经对益州有动作。这就是你所谓孙权只想要荆州而已

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发表于 2009-9-23 17:04 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 我家住在瓦岗寨 于 2009-9-23 16:44 发表
放弃应该会好一些。
放弃荆州，也就把曹操的攻击主要对象指向孙权，孙权因此必然会更加向刘备方亲近，稳固联盟。
由于孙权的牵制，进攻蜀地的不便，曹操很难全力对付刘备，只能坐看刘备发展。刘备就可以坐等二 ...

用长远的眼光看。

放弃荆州？----刘备的精锐正是荆州兵。放弃了荆州，他军心就散了。
其二----人才资源，当时关羽，张飞，赵云，黄忠等全都50+。指望他们再多打10来年也到了颐养天年的年龄了。
那么此时，谁能接上这批人的重任呢？

谁都知道，刘备只不过是少了个关羽而已，其他嫡系核心战将都在刘备手上，打汉中也付出了长久的时间和代价去获取。那么，在当时曹操仍然生存，严密防守下的关陇地区，蜀军有没有作为呢？----依然冲不出去，打完汉中之战实际蜀汉已经很疲惫了。是以，刘备1年多之后伐吴只能率4万精锐前去。也就是说，按照正常发展，黄忠，马超，法正，刘巴等病死。到了修养到223、4年，关羽张飞赵云60+。不死也活不长，活得下去战场上也不能勇猛如昔了。基本上得到益州十几年后，跟后来的发展区别不大了，青黄不接。

所以荆州只可被攻占夺取，不能刘备自己主动放弃。

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发表于 2009-10-5 20:48 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 三国赤壁周郎 于 2009-10-5 20:08 发表
刘备后来就放弃了几个郡，与孙权湘水为界，曹仁也曾经主动放弃过襄阳，怎么个“古今中外都没有”。毛主席跟国民党作战，就是经常主动放弃好些重要城镇，让国民党的军队轻敌追击他们。争夺天下本来就可以不计一城 ...

借问句，东吴那么搞山越除了出了前期的几个人外又搞出了什么？

刘备后来放弃几个郡也不肯丢掉荆州南郡，为啥？就是为了能两路出兵牵制曹魏。

曹仁放弃襄阳，依然有隔江而立的樊城，这条战线依然没有彻底放弃。怎能拿来跟刘备放弃荆州整条战线的事情做对比？

争夺天下本来就可以不计一城一地的得失，但是战略要地的得失如何能不计？因为关羽大意，小舅子背叛，所以荆州原本就不可要？

这典型的倒因为果，倒行逆施的推论。你为啥不说刘备不用小舅子做关羽的后殿就不会被孙权偷下荆州损失惨重了去？

开发南中…… 我的天，你见过孙权开发山越了？开发成个啥样？还不如…… 我那个汗啊……

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发表于 2009-10-5 21:59 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 三国赤壁周郎 于 2009-10-5 21:43 发表
就算孙权没有开发山越，但他还是开发了岭南，让吴国的版图扩展到交州。蜀国即便不搞南中建设，可以让某些落后的城市发展起来嘛！把主要心思搞国家建设总好过一门心思去北伐嘛！人家魏国并没怎么犯蜀汉，曹操、曹丕、曹睿都御驾亲征东吴，压根没来蜀汉“观光的意思”，蜀汉以一弱国，老是犯人家一强国，你疯了！我不是反对北伐，可是北伐的前提是“天下有变”，人家没变你干嘛这么焦急犯人家，找死呀！慢慢发展等待时机不好。
你且看三国历史，是魏国侵犯蜀汉的次数多，还是蜀汉侵犯魏国的次数多？反观魏国倒是很在意孙权这个对手的。

交州的开发是孙权弄的？您举例子出来ok？交州是汉定的还是孙权划的您再弄弄清楚ok？搞建设搞成啥样了也请列列ok？

诸葛亮的南中建设搞得怎么样？你凭什么说搞得比东吴差？光靠YY？你真的了解过诸葛亮的南中和孙权的交州、山越对比了么？

曹操就因为轻视了刘备，所以有汉中之失。有樊城、中原之患，东吴对于曹魏有过什么东西？

蜀汉以一弱国，整天骚扰的强国边兵不及应对，东则中军赴据，粮运需时，消耗巨大，加之连年旱灾，国之根本被伤。咋D？打的就是你的经济？打的就是要你国家经济发展不顺。诸葛亮死后蜀国倒是息兵务农20年，结果怎么样？蜀汉倾国之力只能跟魏国一州之兵打打而已。这就是你发展的策略是吧？

东吴按你说的修养了多久了？结果呢？原本孙权动则需要曹操，曹睿亲自东去支援，到后来。还有什么力量？号称20万大军围困以小城都不足以取下。也再不用皇帝亲征了，这就是你东吴“明智”的发展策略了是把？

人家魏越来越稳你不急？找死呀！

你且看看三国历史，曹操，曹睿两个时期都大兵入蜀过，曹操入汉中与刘备争，曹真十数万大军数道取蜀，结果是那个惨烈，亡者日多，粮道长远，最终只得放弃进蜀的计划。只有刘备死时曾一度“以为备死之后无人”，结果诸葛亮一出就把其后两代军事一把手给铁铁的安置于西线，对于孙权？甚至文聘等都能把其打飞，孙权困城甚至都不动州兵，直接大军东行，孙权自退。多么的蔑视啊～很在意孙权这个对手？？这笑话可别乱说。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2009-10-5 22:12 编辑 ]

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