从进川开始分析刘备的政治矛头指向------赵云诸葛亮 - 三国史话


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#1

发表于 2008-3-10 13:43 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 奉天翔龙 于 2008-3-10 09:53 发表

赵云汉水破曹操军对曹操退出汉中有深远影响这叫没有能力表现？？

蜀鉴：三月，曹操自长安出斜谷，至汉中。赵云破其军于汉水。
先主传：及曹公至，先主敛众拒险，终不交锋，积月不拔，亡者日多 ...

丢了三个郡? 别告诉我是刘封孟达那三个啊.....

还是晋书里司马懿沿江上拿下的那几个县?

汉中才一个郡, 魏延居然能从一郡里丢三个郡, 实在太强悍了.

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2008-3-10 13:48 编辑 ]

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#2

发表于 2008-3-11 05:32 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 奉天翔龙 于 2008-3-10 20:34 发表
自己看
蜀鉴:秋七月，昭烈即汉中王位于沔阳，以魏延领汉中太守。蜀汉章武元年，蜀失汉中三郡。

我觉得该是你去看些资料.

后汉书: 汉中郡, 九城, 〖成固〗〖西城〗〖襃中〗〖沔阳〗〖安阳〗〖锡〗〖上庸〗〖房陵〗
晋书:
罢新都郡并广汉郡。并以新城、魏兴、上庸合四郡以属梁州。
三国志:
达既惧罪，又忿恚封，遂表辞先主，率所领降魏。魏文帝善达之姿才容观，以为散骑常侍、建武将军，封平阳亭侯。合房陵、上庸、西城三郡〔为新城郡，以〕达领新城太守。遣征南将军夏侯尚、右将军徐晃与达共袭封。

不出所料, 果然是孟达反叛的原属汉中三城西城, 上庸以及房陵. 阁下以后先把史料的真伪弄清楚再说. 蜀鉴? 能弄出赵云破曹操军于汉水这么恐怖的句子, 把汉中弄成州级别的行政区域也不奇怪了.
哦对了, 孟达投降, 刘封被破逃归成都是发生在黄初元年, 并非章武元年. 阁下可以说蜀鉴里的三郡非此三郡, 那蜀鉴恐怕天下无敌了, 能无端端给魏延加三个空中郡去丢去.

魏延有什么大功? 以战功从曲部升迁为牙门将军. 后镇守汉中. 破司马懿,郭淮等. 赵云阵都守不好. 拿什么跟魏延比?

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2008-3-11 05:46 编辑 ]

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#3

发表于 2008-3-11 16:02 资料文集短消息看全部作者

老冒, 有时候一字之差就谬之千里了哦.

...曹公疑云有伏兵引去...

...公军疑有伏兵...

前一句和后一句的效果大有不同呢.

至于另外一位说"数有战功"跟赵云差远的那位同志, 请记住魏延同志"数有战功"使得他从一曲部直升为牙门将军, 等于行伍之卒升级成杂号将军. 功劳要小还能这么个升法? 这里可没提升后, 一军皆惊啊. 赵云取江阳算什么, 诸葛亮, 张飞双路齐进都势如破竹了, 要赵云拿不下江阳他就不配当将军了. 至于有人鄙视这数有战功, 就瞧瞧赵云"从平江南"可有"数有战功"的表现?

至于"独自带兵", 貌似是诸葛亮取下江州后谴赵云分别路进军, 而不是其"独自带兵"的吧.

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2008-3-11 16:04 编辑 ]

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#4

发表于 2008-3-11 17:05 资料文集短消息看全部作者

比曲部功绩高不少? 有人居然拿将军的功绩跟小兵比? 哈哈哈哈哈~`

赵云是由主骑升牙门将军. 其中的功劳有过护主母及后主. 才升至牙门将, 若按阁下那猜测, 则更是护主有功后再+从平江南的事才由主骑升迁为牙门将军. (事实上, 就算是赵云从平江南后被封牙门将军, 也不代表赵云跟魏延同样"数有战功", 两人起点完全不一样. )

而魏延入川一战得从一兵卒升迁至牙门将军. 功劳对比自己判断. 我就不多说了.

云别传? 桂阳太守? 又跟功劳扯上关系? 那魏延担当汉中太守阁下的逻辑是不是要说比你那被剥夺桂阳太守的赵云强N多倍的功绩在魏延身上出现了?

敢情你的逻辑就是赵云为太守就是功劳使然(没记载功劳也是会有功劳否则不会当太守), 其他人的太守将军全都是靠关系, 比不上赵云?

陈式取武都阴平就是功绩低, 魏延一战破郭淮费耀等, 寸土不夺, 就升迁征西大将军, 假节, 领凉州刺史. 咋D? 你有意见么? 陈式见封了什么东东?

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2008-3-11 17:15 编辑 ]

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#5

发表于 2008-3-11 17:18 资料文集短消息看全部作者

笑, 魏延是以曲部随先主入川, 我可没说过魏延一直就是担任一小兵角色.

否则单纯一小兵干多少事才能一下子提拔成牙门将军?

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#6

发表于 2008-3-11 17:30 资料文集短消息看全部作者

魏延比赵云牛X的地方? 笑, 能从部曲直升将军的蜀国有几个人? 功劳还小? 魏延比赵云牛X在于短时间就抓住立功机会表现自己位阶直线上升.

张飞自荆州由垫江入，璋授裔兵，拒张飞於德阳陌下，军败，还成都。

赵云有啥大战功么? 刘璋派出的军队由谁打发的? 赵云不过是仗着诸葛亮, 张飞二人的余威收了二个城, 跟陈式干的活一样而已. 魏延货真价实的战功还比赵云差了? 赵云真正的亮点只有一处, 就是云别传里的汉水那一处记载. 其他的战事不是平庸就是被打败. 不过柬言倒是有眼光. 品德也十分优秀.

当然, 魏延的能力光从记载上看, 所立的功在入川三年里自然没比赵云跟随刘备十数年所干的事多. 没啥奇怪的. 问题在于效率.

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#7

发表于 2008-3-11 17:33 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 轩辕五光 于 2008-3-11 17:20 发表

魏延入川一战得从一兵卒升迁至牙门将军

笑, 魏延入川是建安几年, 刘备分派黄忠, 卓鹰, 魏延攻璋又是建兴几年. 难不成魏延是刘备入川时就担任将领的角色了?

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#8

发表于 2008-3-11 17:55 资料文集短消息看全部作者

FT啥? 犍为, 江阳二郡郡治取下就基本没抵抗能力了, 诸葛亮, 赵云, 张飞等人是去成都汇合刘备, 不是在这平定郡境.
刘璋派去北方的军队皆被刘备所败, 困于涪. 刘璋只派得出张某去德阳抵抗一下张飞就再无军队派出了. 难道还很大功劳? 陈式围困武都, 阴平, 不是围其二郡郡治, 难道全境皆围? 你真搞笑.

建安建兴打字快给打错了. 不过时间问题你怎么不回答呢?

十六年, 先主留诸葛亮、关羽等据荆州，将步卒数万人入益州。
明年，先主大怒，召璋白水军督杨怀，责以无礼，斩之。乃使黄忠、卓膺勒兵向璋。先主径至关中，质诸将并士卒妻子，引兵与忠、膺等进到涪，据其城。

魏延在华阳国志是将, 可三国志可没算魏延这个帐呢. 说魏延是部曲的是三国志, 也不是华阳国志.

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#9

发表于 2008-3-11 17:58 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 轩辕五光 于 2008-3-11 17:43 发表

魏延为部曲并不代表一定是刘备的私属军队，在刘备手下任将校，一样可以称为部曲，从华阳国志可以看出，魏延当时也是一名将佐。

《后汉书》：其领军皆有部曲。

蜀“国不置史”，以至史料缺失，你这种推断 ...

以部曲随先主入蜀，数有战功，迁牙门将军。

魏延以部曲随先主入蜀倒成了将校?

冯习等人三国志又说他们是部曲了? 没说你怎么能YY他们是一跃成将军的?

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#10

发表于 2008-3-11 18:16 资料文集短消息看全部作者

蜀地方志比陈寿还清楚蜀国官员的起始, 升迁情况? 还可信度比三国志还高.. 那个汗啊. 魏延并不是蜀地人, 也不是由蜀地地区出身跟随刘备, 他跟随刘备入川是什么, 三国志也不如华阳国志清楚?

赵云功劳很大还是不大就变成了有功还是无功了.... 太强悍了吧?

魏延比关张胜多了? 不好意思哦, 关张在刘备任州牧后将军位就直线上升了. 赵云有没有呀? 魏延想胜关张, 较难, 效率胜赵云嘛, 不会难到哪去.

乃封拜元勋，以羽为襄阳太守、荡寇将军，驻江北。(关羽已封侯, 所以刘备不加封)
先主既定江南，以飞为宜都太守、征虏将军，封新亭侯，后转在南郡。

不知道魏延什么时候比这二位强了?

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#11

发表于 2008-3-11 18:34 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 轩辕五光 于 2008-3-11 18:09 发表

《后汉书》：其领军皆有部曲。大将军营五部，部校尉一人，比二千石；军司马一人，比
千石。部下有曲，曲有军候一人，比六百石。。。。。其余将军，置以征伐，无员职，亦有
部曲、司马、军候以领兵。

这里 ...

庐江雷绪率部曲数万口稽颡。

那么说雷绪是率数万个将佐投刘备来了? 私兵就私兵. 以后汉书论, 部曲根本不是私兵的意思, 又怎来私兵的说法?

黄忠随刘备时是假行裨将军, 与卓膺的位置显然比后来才升迁至牙门将军的魏延高太多, 华阳国志把魏延跟前面二位并列, 显然不是什么好笔法.

冯习张南之前啥资历都没有, 我的逻辑还没对不存在的东西去YY过. 你要推测, 那是你的事情.

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2008-3-11 18:36 编辑 ]

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#12

发表于 2008-3-11 18:46 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 轩辕五光 于 2008-3-11 18:26 发表
刘备任豫州牧，关张赵魏是什么？张飞为中郎将，关公还是被阿瞒擒去之后，成为的偏将军，赵云未加入，魏延是否加入，不知，；

刘备任荆州牧，关张赵魏是什么？关为荡寇将军，张为征虏将军，赵由为牙门将军，魏延是否加入不知；

关张由偏将军与中郎将的身份升至杂号将军，赵云由主骑（这是什么职位，俺不知道）升为牙门将军，谁是直线上升？

再按你的逻辑，魏延由杂兵（你说的）升为牙门将军，又是谁直线上升？

魏延谁敢说他不及关张？

魏延是义阳人, 没说其离乡背井过, 加入没加入还未知.
荆州牧时, 魏延加入不加入未知, 不过先主部曲未参与江南诸郡的记载, 应该未加入.

其二, 关羽的偏将军以及侯爵是曹操所拜, 张飞的中郎将亦为曹操所拜, 谁直线上升? 难道这也算进刘备的封赏体系以内?

赵云主骑是啥?
先主就袁绍，云见於鄴。先主与云同床眠卧，密遣云合募得数百人，皆称刘左将军部曲，绍不能知。遂随先主至荆州。

至少位在部曲之上.

赵云在拒袁绍时就为刘备主骑, 后中间有段时间离开过, 前后不过6,7年. 直到荆州一事后, 才升牙门将军, 比得上谁的效率?

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#13

发表于 2008-3-11 18:56 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 轩辕五光 于 2008-3-11 18:44 发表

笑，俺说了，部曲可能是将佐，可能是私兵，也可能泛指军队，具体情况需具体断定，之所以认为是将佐，是结合的华阳国志，当然，你要是有史料证实，雷绪率的数万部曲是将佐，俺不反对。

按你质疑华阳国志的逻 ...

密遣云合募得数百人，皆称刘左将军部曲

袁绍不会傻到不知道部曲是啥玩意吧? 刘备当时有啥兵给这些"部曲"领的?

你根据华阳国志认为魏延是将佐, 那也不过是刘备攻刘璋时为将佐, 可证明不了建安十六年随刘备入川时的部曲为将佐.

哦, 赵云远不止记载的功劳, 那魏延为啥就不享受赵云待遇, 也一样远不止记载上的那点战功呢? 不同待遇? 冯习, 张南, 完全无载, 我不做讨论, 赵云, 魏延都有事载了, 总不会大功漏了, 只记小劳吧?

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#14

发表于 2008-3-11 19:06 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 轩辕五光 于 2008-3-11 18:51 发表

哇哈哈。

赵云好多年不做事，你都能算进去？

阿瞒对关张的封赏，刘备当时会不认可？倘若这样，关张跟随刘备反了阿瞒，刘备说，阿瞒对你二人的封赏不能算数，重新来过。

魏延呢？可是杂兵升的 ...

好多年? 也就6,7年. 难道就不算为主骑和随刘备至荆州的时间了? 太搞笑了吧?

曹操对关张的封赏, 不是刘备封的, 关刘备麻事? 刘备对关张封赏之始, 就是直线上升的拜将封侯. 魏,赵二人啥时候混出个侯了? 怎么跟关张比? 关羽甚至督董一州之事了, 魏延又怎么比呢? 直线也得有个谱吧.

ok, 你非得说魏延效率从杂兵到牙门将军比关羽一州之总领, 假节. 张飞拜将封侯, 假节要快, 好, 魏延快过关张.
赵云又比什么关张效率快? 主骑到牙门将再到翊军将军, 刘备死前, 赵云就止在于此, 什么效率比关张高? 这不是扯的吗?

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发表于 2008-3-11 19:16 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 轩辕五光 于 2008-3-11 19:02 发表
笑，部曲在不同时候有不同的意思。

拿冒牌的例子，同志有同性恋的意思，难不成，所有的同志用词都是同性恋？

俺说了，如果你认为，魏延随刘备入蜀时，还是杂兵，那么，刘备将他升为将领是激励士气，与战功无关，那么他升为牙门将军，就是从将领升的，不是杂兵；还有如果，你这么认为，你就得解释一下，魏延如何一举超越关张，由杂兵升为将军，张飞入蜀功劳可很大啊。

赵云远不止记载的功劳, 当然魏延也有可能有很多没记载的功劳，但你无法从中推出魏延升为牙门将军就是战功比赵云大，或者称为效经高。

再笑, 部曲在不同时候有不同意思. 同一个人, 同样左将军的身份, 部曲就不同意思了, 太有才了吧?

升为将领是激励士气? 又一有才的言论了, 难道军营之事除了打仗外就无法升迁了?

那和平时期的将军是怎么升迁的?

魏延如何一举超越关张?

先主收江南诸郡，乃封拜元勋，以羽为襄阳太守、荡寇将军，驻江北。先主西定益州，拜羽董督荆州事。

飞所过战克，与先主会于成都。益州既平，赐诸葛亮、法正、飞及关羽金各五百斤，银千斤，钱五千万，锦千匹，其馀颁赐各有差，以飞领巴西太守。

魏延从杂兵到将军就比这二位一个一州之主, 一个拜将封后, 并赏巨量物质, 并领重要据点的太守高了?

魏延后来荣升汉中太守, 张飞却已假节,右将军了.

不知道魏延是怎么比这二位效率高的?

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发表于 2010-3-7 23:09 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 奉天翔龙 于 2008-3-12 11:02 发表
资料也要看什么时候的，你拿晋书来混淆当年汉中的事什么意思，晋书上说的上庸等三城是属刘备的吗，笑~~~~~~~
赵云破曹操军于汉水不光蜀鉴，资治通鉴也有
孟达投降, 刘封被破逃归成都是发生在黄初元年？？谁告诉你的？？？
魏延有什么大功?不是说了吗，守个汉中失三郡

蜀汉章武元年，蜀失汉中三郡。

那你就先列出蜀汉什么时候把汉中分出了4个郡呗。

唯一见于史料被独立分为三郡的就是曾从属汉中的新城三郡。

连地理知识都不去鉴别就盲目的说魏延还丢了除上庸外的三郡，我就不说啥了，这就是云迷这等神人的本事。

资治通鉴可没说什么破曹操于汉水，更没表达过全汉中，赵云之功。

孟达投降，刘封被破逃归成都发生在黄初元年，谁告诉我的？

三国志曹丕传
元年二月。。。。
秋七月庚辰。。。。
孙权遣使奉献。蜀将孟达率众降。武都氐王杨仆率种人内附，居汉阳郡。

拿晋书来混淆当年汉中的事什么意思？笑，我拿的是后汉书，记载的是郡县归属，这个郡县归属是汉代划分的，晋书记载了此三郡之成立是魏文帝所分。

谁告诉你上庸等三成不属刘备？

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