标题: 襄樊之战魏、蜀双方参战兵力辩析, 魏军不满六万(其中三万被淹),关羽军五万
性别:未知-离线 暂时发言马甲

★★

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 羽林都尉
级别 车骑将军
功绩 121
帖子 7491
编号 58315
注册 2006-1-25
家族 轩辕狼党


发表于 2008-2-18 09:53 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ

老冒也忍不住出来说话了..

其他冒牌拍过了我就不另说, 单对最后一句说话. 关羽任命麽芳为南郡太守, 以傅士仁守公安, 就算说可见关系不好, 也只是关羽单方面"认为"而已, 这是关羽的行为, 凭什么麽傅二人对关羽不满暗通东吴关羽就必须知道?

说不会为了跟关羽不合而背叛刘备, 那么忠心于刘备为什么还投降东吴?


顶部
性别:未知-离线 暂时发言马甲

★★

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 羽林都尉
级别 车骑将军
功绩 121
帖子 7491
编号 58315
注册 2006-1-25
家族 轩辕狼党


发表于 2008-2-18 20:35 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2008-2-18 17:45 发表


于禁倒是忠于曹操的吧,不也降了?
糜芳、傅士仁已经不堪一战(至少是他两人估计情势不堪一战),所以,虽然之前还是忠心刘备,也不得不降了。

如果你硬要说糜、傅两人是早就打算投降,与战争无关,出示 ...

于禁关麽傅什么事? 于禁有打都没打过就投降? 于禁有跟曹仁不合, 有被曹仁责骂?

某些人连吴录都不认识了, 硬说是抽空荆州之后的事, 谁有你办法, 你有出示过什么史料证明麽傅二人是空虚而降?

吴录曰:初,南郡城中失火,颇焚烧军器。羽以责芳,芳内畏惧,权闻而诱之,芳潜相和。及蒙攻之,乃以牛酒出降。

懂不懂文言文? 不懂就说句大实话. 关羽抽空了荆州去讨樊还能直接指责麽芳??


顶部
性别:未知-离线 暂时发言马甲

★★

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 羽林都尉
级别 车骑将军
功绩 121
帖子 7491
编号 58315
注册 2006-1-25
家族 轩辕狼党


发表于 2008-2-18 20:46 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
象你这种逻辑还能拿出来现?

荆州空虚所以麽傅投降, 麽傅投降证明荆州空虚???

你贪污所以你犯了贪污罪, 你犯了贪污罪所以你贪污了. 真是有才的证明啊.


再让你看看主人公陆逊传里的记载:
羽览逊书,有谦下自讬之意,意大安,无复所嫌。逊具启形状,陈其可禽之要。


陆逊传里连关羽撤兵的事都没提. 关羽抽空荆州? 真搞笑, YY到顶了.
顶部
性别:未知-离线 暂时发言马甲

★★

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 羽林都尉
级别 车骑将军
功绩 121
帖子 7491
编号 58315
注册 2006-1-25
家族 轩辕狼党


发表于 2008-2-18 20:51 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
又南郡太守麋芳在江陵,将军(傅)士仁屯公安,素皆嫌羽(自)轻己。羽之出军,芳、仁供给军资,不悉相救。羽言“还当治之”,芳、仁咸怀惧不安。於是权阴诱芳、仁,芳、仁使人迎权。而曹公遣徐晃救曹仁

太祖遂自至阳平,引出汉中诸军。复遣晃助曹仁讨关羽,屯宛。会汉水暴隘,于禁等没。


傅士仁, 麽芳使人迎权是在徐晃受命援曹仁前, 徐晃受命时于禁都还没被擒. 不知道哪位大师说抽空荆州后的呢? YY嘛. 我就等着看某些YY大师的戏呢.
顶部
性别:未知-离线 暂时发言马甲

★★

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 羽林都尉
级别 车骑将军
功绩 121
帖子 7491
编号 58315
注册 2006-1-25
家族 轩辕狼党


发表于 2008-2-19 11:14 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
关羽围樊城、襄阳,不全靠水势。不然,水一渐退关羽兵力不足就要撤围了。
------------------------------------------------------------------------
胡扯什么?水没退关羽就拿下樊城了, 不然徐晃来救曹仁干嘛往外跑而不呆城里? 搞笑啊? 连史料都否认?


曹仁传:
徐晃救至,水亦稍减,晃从外击羽,仁得溃围出.
可见,曹仁溃围出时,关羽并未撤兵。
《徐晃传》讲得更明确:
羽见四冢欲坏,自将步骑五千出战,晃击之,退走,遂追陷与俱入围,破之,或自投沔水死。
徐晃攻入包围圈了,并击破关羽,这时,已经没有水了吧?难道徐晃也是水军?
------------------------------------------------------------------------
关羽围樊用水军, 什么时候成了关羽军全在水上? 你知道不知道徐晃打的是关羽哪里的部署?
曹仁逃出樊城时, 水都没退, 关羽撤什么围?

鉴于某人一向文言文理解力不到位, 我也免为其难的拉点资料给某些人瞧清楚:
太祖复还,遣将军徐商、吕建等诣晃,令曰:“须兵马集至,乃俱前。”贼屯偃城。晃到,诡道作都堑,示欲截其后,贼烧屯走。晃得偃城,两面连营,稍前,去贼围三丈所。未攻,太祖前后遣殷署、硃盖等凡十二营诣晃。贼围头有屯,又别屯四冢。

关羽部署的军屯先是在偃城, 然后就是围头和四冢处. 如果按某人那种高超的理解力, 徐晃打这围就得在水上, 不然就是樊城水已经退了, 那么曹仁还溃围出城干嘛? 徐晃不已经到城了么? 曹天人这回变白痴了? 再按某人的高超理解力, 敢情偃城是水上都市, 是关羽在水上建立起来围曹仁的? 然后再随着水退变成地上城市?
第二, 关羽才屯了三处. 有多少兵力呢?


关羽军队三万的史料:
《吴主传》:会备到公安,使关羽将三万兵至益阳,权乃召蒙等使还助肃。
------------------------------------------------------------------------
刘备使关羽至益阳. 是关羽有三万兵的意思? 还是刘备与兵三万给关羽带过去?


很简单,关羽此时还围着两座城,大约只有四万多的兵力中(作战损失数千),能抽出5000人来机动作战,这个就不算少了。
------------------------------------------------------------------------
很简单,关羽此时还围着两座城,大约只有二万多的兵力中(作战损失数千),能抽出5000人来机动作战,这个就不算少了。


关羽总兵力五万,经作战损失,围城时估计仅余四万余。因为要围 城,抽不出更多的兵,有个五千步骑就不错了。
-------------------------------------------------
关羽总兵力二万,经作战损失,围城时估计仅余万余。因为要围 城,抽不出更多的兵,有个五千步骑就不错了。


看看关羽是如何围樊城及襄阳的:
“贼围堑鹿角十重,将军致战全胜,遂陷贼围,多斩首虏。……。且樊、襄阳之在围,过於莒、即墨……”

这等围城阵势,计算关羽有四万多人,只少不多。当然,这里不用假设“关羽是个白痴”,更不是什么“艺高人胆大”。
-------------------------------------------------
关羽当年一千兵绝北道也数道鹿角了. 鹿角十重能代表什么?

看看关羽是如何围樊城及襄阳的:
“贼围堑鹿角十重,将军致战全胜,遂陷贼围,多斩首虏。……。且樊、襄阳之在围,过於莒、即墨……”

这等围城阵势,计算关羽有一万多人,只多不少


当然,这里不用假设“关羽是个白痴”,更不是什么“艺高人胆大”。

不过,关于在襄樊之战中,犯了一系列严重的军事错误,这个倒是真真切切。
-------------------------------------------------
搞笑, 关羽有犯错误不假, 但是你所说的那些白痴错误是你捏造出来的跟关羽有什么关系? 哪段历史说过关羽白痴到拿敌人援军到了还拿1/10兵力去迎战敌人援军, 用9/10的兵力围城看戏?

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2008-2-19 11:37 编辑 ]
顶部
性别:未知-离线 暂时发言马甲

★★

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 羽林都尉
级别 车骑将军
功绩 121
帖子 7491
编号 58315
注册 2006-1-25
家族 轩辕狼党


发表于 2008-2-20 02:06 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
是关羽收华夏反曹势力为支党. 壮大声势. 不是谴别将已在郏下
顶部
性别:未知-离线 暂时发言马甲

★★

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 羽林都尉
级别 车骑将军
功绩 121
帖子 7491
编号 58315
注册 2006-1-25
家族 轩辕狼党


发表于 2008-2-21 19:53 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
曹操迁都是因为没想过要联合吴军. 司马懿建议不迁都是因为看出关羽和吴军的不和睦可以利用. 曹操没蠢到分不清形势就要迁都, 司马懿也没明智到没有孙权还敢逞强叫曹操坚持打下去.
顶部
性别:未知-离线 暂时发言马甲

★★

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 羽林都尉
级别 车骑将军
功绩 121
帖子 7491
编号 58315
注册 2006-1-25
家族 轩辕狼党


发表于 2008-2-22 12:59 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
(1)参考一下,刘备死时,蜀国兵不满五万,但七年以后,仅靠一个益州,兵力就暴长到13 万之多。荆州有良好的基础,刘备刘琦赤壁战前就有两万兵,后有刘表的“降曹军”在赤壁之战后溃散,有数万兵源可以利用,且荆南四郡被战争破坏极少,可大量征兵,前后有近十年的时间,恢复到十万不成问题。215年之前,刘备占领了荆州的最大部分。215年之后,虽然被东吴分掉一部分,但关羽的荆州仍然是三家中最大的。
考虑到被刘备、诸葛亮先后带走了约四万,算下来,219年关羽在荆州有近六万人,是很合理的。
---------------------------------------------------------------------------------
搞笑. 益州行连半个荆州不到就一定行这逻辑是你老师教你的? 荆南四郡要能抽出这么多兵, 怎么还被吕蒙率领的三万人给团团围住, 不是您老人家的逻辑说关羽围个樊城加襄阳都得5万兵么? 哦, 关羽原来不止一次抽空后方了啊?

合理? 合白痴理是吧?
顶部
性别:未知-离线 暂时发言马甲

★★

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 羽林都尉
级别 车骑将军
功绩 121
帖子 7491
编号 58315
注册 2006-1-25
家族 轩辕狼党


发表于 2008-2-22 13:35 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
别的闲话不扯了。



讲一下你说的不退的水退的问题。

关羽围城并不是全靠水利,也有兵力的保证。

如果仅靠水利,则水退到不能使用水军的时候,就必须退撤围了。(这时水还没有可能还没有退尽,但水军船是战船是不能起作起围城的作用了)

然而关羽并未撤围,面而是继续围着樊城和襄阳。

直到被徐晃击破,才撤了围。

另外你说的徐晃关羽的部队,有围樊襄城部,阻援(被徐晃忽悠烧屯走)部,机动预备部(关羽最后拿出来的五千步骑),游击部(羽谴别将)。
共计四万多人,战损加上战损,共关羽前后出动五万人。
---------------------------------------------------------------
哪个误人子弟的学者告诉你的当时水军不能围城了?? 史料在哪? 你YY的?


就算纯粹按不依赖水军的计算法, 按兵法, 关羽要围困樊城+襄阳需要动用5万兵力的话, 那么樊+襄阳就最少有1万兵, 但事实呢? 曹仁自己在樊城的部队才数千号, 襄阳根本不会有曹仁本军那么多的部队, 连数千都说不上. 这么一算, 就是关羽完全不依赖水军. 围那时候的襄樊二城, 4万左右的军队都已经绰绰有余. 加上水军反而飑到4万多人才围得了? 原来仗水势围城的关羽不省力, 反而更费力了?
顶部
性别:未知-离线 暂时发言马甲

★★

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 羽林都尉
级别 车骑将军
功绩 121
帖子 7491
编号 58315
注册 2006-1-25
家族 轩辕狼党


发表于 2008-2-22 13:58 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
再跟人玩统计学观点:
晋书人口统计:
蜀郡秦置。统县六,户五万。

而益州(后晋分为的梁州, 益州, 宁州)共有户数30万户左右.

三国志
丞相诸葛亮连年出军,调发诸郡,多不相救,乂募取兵五千人诣亮,慰喻检制,无逃窜者。徙为汉中太守,兼领督农,供继军粮。

诸葛亮北屯汉中其间. 历年征调, 5万户的蜀郡吴义只调出5千人参军北调汉中. 已经是大功一件.
益州以晋代的统计数据30万户人的规模, 也只在5万兵的基础上, 扩充到13万. 增加8万.

那么关羽所领的荆州最大的时候按晋统一时有多少户人?

南平郡吴置,以为南郡,太康元年改曰南平。统县四,户七千。

宜都郡吴置。统县三,户八千七百。武陵郡汉置。统县十,户一万四千。天门郡吴置。统县五,户三千一百。长沙郡汉置。统县十,户三万三千。零陵郡汉置。统县十一,户二万五千一百。桂阳郡汉置。统县六,户一万一千三百。衡阳郡吴置,故属长沙。统县九,户二万三千。

不算长沙部分已被分出去归吴的郡县, 单按牌面人口, 也就十二万户左右.

不知道是怎么跑出个6万人出来的? 诸葛亮? 益州? 哪比得上关羽和关羽的那几个郡啊!!

按阁下那超强逻辑
益州诸葛亮: 30万户能增8万兵. 总兵力达13万, 有5万兵做底子.
荆州关羽:    12万户能增8万兵, 总兵力大10万左右, 有2万兵做底子.
(实际上, 是建安二十年开始, 人口已经降为7万户,兵力底子号称三万, 就算三万人是实指, 最少7万户人再抽出3万兵).

合理? 合理? 合理????哈!
这还是诸葛亮能干到所以关羽能干到? ,当时的人口是每户3.6人, 算有4人吧, 两老一子一女就是一个平均数, 这已经是完全忽略了小孩子了, 那么6万兵对这么7万户的领地是什么概念? 一个壮丁都不留下干农活了? 全都是非壮年的老东西们下田务农?? 有本事继续忽悠嘛. 凭关羽领地的人口, 3万兵基本上是2户人养1个兵的地步. 要是关羽六万兵, 基本上一户人养一个兵. 一户一年交的粮可以样活一个兵??? 强, 不是一般的强. 这种情况下关羽居然还能有多余的粮食和军备出兵? 更不用说算上运输消耗的那个量了.

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2008-2-22 21:55 编辑 ]
顶部
性别:未知-离线 暂时发言马甲

★★

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 羽林都尉
级别 车骑将军
功绩 121
帖子 7491
编号 58315
注册 2006-1-25
家族 轩辕狼党


发表于 2008-3-1 12:18 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
一口气喷出饭来. 孙吴的荆州有"9"万兵. 强悍绝伦啊. 数据出自哪里?


武昌郡吴置。统县七,户一万四千八百。
邵陵郡吴置。统县六。户一万二千。
湘东郡吴置,故属长沙。统县七,户一万九千五百。
衡阳郡吴置,故属长沙。统县九,户二万三千。
天门郡吴置。统县五,户三千一百。
江夏郡汉置。统县七,户二万四千。

吴得荆州后比关羽多多少人口? 不多不多, 就多了7万5千户"而已".
而杨州本身, 户三十一万一千四百。
交州,户二万五千六百。
广州(原交州, 被孙吴分出的),户四万三千一百二十。

这么一算起来, 吴没夺下刘备的荆州前(不计长沙, 桂阳二郡前), 按晋时的统计, 共有四十五万5千户.

再加上关羽那荆州的人口, 也就多了原来的1/3户人家. 按统计学算. 平均分配下来. 23/4 才是孙吴时期荆州的兵力---5万7千. 6万都不足. 若再减去桂阳, 长沙和零陵部分户数, 那关羽部分的荆州在吴时期也就占军队比例中的4万罢了.

按州算兵? 为什么你上面的交州可以忽略呢? 好歹是个"州"啊.

某人还要玩啥概念呢? 吹到最后还有史料么? 全都靠你自己一张嘴说了.
顶部
性别:未知-离线 暂时发言马甲

★★

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 羽林都尉
级别 车骑将军
功绩 121
帖子 7491
编号 58315
注册 2006-1-25
家族 轩辕狼党


发表于 2008-3-1 12:30 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2008-3-1 06:36 发表
挺能算啊?4万围城算是够了吧,但关羽在敌国作战,要控制后路,手里还有机动部队(五千步骑),此外还有游击军……作战损失……
加一起,约五万。

太搞笑了. 机动兵游机军不在围城部队的数量里跑去哪了? 还"控制后路"? 控制什么后路, 哪的后路? 我说的围城不靠水单4万就绰绰有余. 靠水还不省点兵力啊? 还得多花兵力去"断后路", 去"游机", 去"机动"去?

史料证据在哪? 哪里说了关羽围城时还有机动兵团,游机军&几千的作战损失存在? 真能吹啊.

4万就足够围当时的曹仁有余, 加上水势困樊, 关羽基本凭2万人就能围困襄樊. 还在那加呢. 游击军? 各地受关羽麾号的起义部队多的是, 关羽还要游击个什么? 还机动兵力呢, 徐晃都打到围里了, 关羽才勉强聚出5千步骑去打徐晃, 这种临时抽调的部队居然还成"机动部队"了. 太有才了.
顶部
性别:未知-离线 暂时发言马甲

★★

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 羽林都尉
级别 车骑将军
功绩 121
帖子 7491
编号 58315
注册 2006-1-25
家族 轩辕狼党


发表于 2009-5-31 02:08 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2009-5-30 06:13 发表


退一万步,就算围城可以节省点兵力,但是关羽是否节省了?史料呢?

退1千万步讲,围曹仁需要4万兵力的史料呢?关羽有5万兵力的史料呢?
顶部
性别:未知-离线 暂时发言马甲

★★

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 羽林都尉
级别 车骑将军
功绩 121
帖子 7491
编号 58315
注册 2006-1-25
家族 轩辕狼党


发表于 2009-5-31 11:52 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2009-5-31 03:46 发表
史料明载于禁用三万人来援,这说明关羽第一波就至少三万人。不然,以曹魏当时窘迫的兵力,为什么还要浪费兵力呢?

加上后来“稍增兵”的数量,四万人以上自然是有的。考虑到兵员作战也有所损,所以,用四万之数来估计,较为中正。

你的相反的史料呢?——提前打个预防针,别把羽粉那套笑话拿出来,什么关羽以一能当十……

那是,侯音也才数千人造反,曹仁就督诸军(7军3万,诸军多少?至少1万多了吧?)去平侯音了,为什么呢?

史有明载于禁用三万人来援??你听谁说的?证据在哪?拉出来瞧瞧呗。

禁等7军皆没,但是7军里却又曹仁的亲系部队,跟随曹仁一起去平叛的庞德以及其他部将在。

关羽第一波至少三万又怎么得出的?周瑜攻打曹操还不是只以三万人攻打对方远超此数的军队去?

笑,这至少还来得真够容易的。

至于后面关羽还没调多少时间兵,加上麽傅二人的军资所出,不悉相救居然还一下子增了40%的兵力上去?这1万多还自然有的?

羽粉的数据是关羽以一挡十?脑子里长什么了?这话的根据在哪?羽粉的数据是多少阁下拉出来溜溜呗,你编造得很响亮嘛。
顶部
性别:未知-离线 暂时发言马甲

★★

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 羽林都尉
级别 车骑将军
功绩 121
帖子 7491
编号 58315
注册 2006-1-25
家族 轩辕狼党


发表于 2009-6-4 22:30 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 吃饭猛喷罗大傻 于 2009-6-3 13:40 发表
吕思勉、田余庆、朱子彦、张作耀、易中天这些大大们都认为导致麋士叛变的主要原因出自关羽身上,却不知青蓝大哥为什么总认为他们就早有投诚东吴之意。按道理麋芳、士仁是荆州的二把手、三把手,麋芳的亲哥也在蜀中当大官,从这种关系,怎么就想着背叛自己国家?孟达是怎样背叛蜀汉的?刘封逼他的。麋芳好歹有个哥哥做靠山,这么容易就接受吕蒙的策反,不太可能。这个傻子赞成人中大哥。

1 我认为关羽之败败在这两人投敌之上,而不是“认为不关关羽的事情”。另一个人是认为麽傅二人是走投无路,无兵无粮情况下才投降的。
你还是先弄清楚这里面的分歧先吧

2 麽,傅二人只因为跟关羽的私交关系不好,而且是在国家关键战事上倒米。是关羽怎么逼也逼不来的。----因为事实上,关羽跟他们私交再不好,家庭后院依然全权交由这两人处理,而这两人干的是什么事?----军姿所出不悉相救。管后勤还把仓库都给烧了。
关羽要是真像兄台想象的那么针对麽,傅二人,又怎会把最终要的两个据点----南郡,公安交由他们把守?

也只能说明这两人对刘备的忠诚并不高。只不过是受不了气就联敌投敌去了。

你可以说关羽对于荆州之失肯定负上主要责任,但是麽傅二人就脱得了干系了?关羽如果真的要排挤这几个人,留心腹坐镇后方才是正道吧?你看看为曹操坐镇大本营是谁?----荀彧!
而为刘备镇守大本营的又是谁?----诸葛亮!!
为孙权镇守大本营的呢?----张昭!

为关羽镇守后方的人,关羽可能放那些他要逼死的人来守?那跟自杀何异?

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-6-4 22:43 编辑 ]
顶部
性别:未知-离线 暂时发言马甲

★★

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 羽林都尉
级别 车骑将军
功绩 121
帖子 7491
编号 58315
注册 2006-1-25
家族 轩辕狼党


发表于 2009-6-4 22:51 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2009-6-3 12:37 发表
呵呵,于禁率三万人来援的史料你没有?你不是某坛主力吗?还要我来找?

关羽第一波至少三万我已经说了,是根据于禁三万人推定。难道于禁杀鸡用牛刀?当时的情况,东西两面都吃紧,于禁派那么多的兵来,摆式子搞军演吓唬人?

至于羽粉的数据关羽以一挡十,我想大家已经领教很久了……呵呵。

于禁率三万人来援的史料我还真没有。你找不出来就少废话。

是啊,就是因为东西方都吃紧,才派于禁前来助曹仁。可没说7军都是于禁的部队,更没说过7军事从西都长安行军至樊城的哦。
至于你嘴巴里那“派遣多少兵力来援助就必定会推倒出攻击方有多少兵”先抽你一嘴巴子:建安二十四年,太祖在长安,使曹仁讨关羽於樊,又遣禁助仁。
曹仁正在讨伐关羽,于禁是派去帮曹仁讨伐关羽的,也就是说曹仁,于禁是要进攻关羽,而不是“防守”关羽,那么即使于禁带3万人来,也不必关羽至少三万人,除非曹操脑袋秀逗了。

至于这厮嘴里的“羽粉说关羽以一挡十”数据给不出来,我是早知道,某黑那随便YY的本事没人是不知道的。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-6-4 22:52 编辑 ]
顶部
性别:未知-离线 暂时发言马甲

★★

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 羽林都尉
级别 车骑将军
功绩 121
帖子 7491
编号 58315
注册 2006-1-25
家族 轩辕狼党


发表于 2009-6-5 00:09 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 司马光 于 2009-6-4 23:13 发表
<华阳国志>魏王遣左將軍于禁督七《函海》注云:「李本闕七字,有空格。」軍三萬人救樊,

不过,这史料有问题,关公捉了三万,于禁带兵绝对超过三万,至少应为四万

曹仁本身在樊城就有诸军。而最终全灭的是7军。所以可以肯定的就是关羽顺水收拾的肯定是禁等7军。这7军里已经包括曹仁的诸军(庞德等)。华阳国志把7军换成于禁所督不全正确。
顶部
性别:未知-离线 暂时发言马甲

★★

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 羽林都尉
级别 车骑将军
功绩 121
帖子 7491
编号 58315
注册 2006-1-25
家族 轩辕狼党


发表于 2009-6-5 00:23 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
还是那句话,诸葛亮七年时间就将蜀国的兵力从不满五万增加到十几万,则,关羽为了准备北伐,经前后十年的时间,将原有的三四万军队,在襄樊战役之前扩至六万,还是能够办到的。
-------------------------------------------
诸葛亮将人口20万户。90万口的益州+南中数十万口的基数7年从5万增到10多万兵力。

关羽4年间(建安二十年-建安二十四年)三郡(半个南郡,武陵,零陵)连7万户都不到,按口算最多26万人左右抽出6万?不仅时间短,兵民比例还比诸葛亮高,这真是强悍到无敌的YY啊
顶部
性别:未知-离线 暂时发言马甲

★★

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 羽林都尉
级别 车骑将军
功绩 121
帖子 7491
编号 58315
注册 2006-1-25
家族 轩辕狼党


发表于 2009-6-5 00:46 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2009-6-5 00:30 发表


哈哈哈,关羽兵源只有四年、三个郡?看来,老关之前从樊城带回的一万兵,以及在长沙桂阳征的兵,都开小差了?

这事,史料在哪啊?啧啧。

笑,建安二十年,争夺荆州,关羽只有三万兵在手上。

之前樊城刚带回来的一万并以及长沙贵阳征得兵开不开小差我不晓得。除非你能证明建安二十年前关羽的兵力有实际记载超越了三万这个数。

另外提示一下。刘备入川带走了2万兵力,再由刘璋赠送和接纳川中投诚的军队兵力增长到了3万多。再从荆州号召张飞诸葛亮入川,法正说“数万之众”。这么一算下来,刘备光从荆州抽调走的部队就已经正好是5万。

关羽能在荆州被抽离了5万兵力的情况下从建安十五年到建安二十年保持兵力到三万已经是实属不易了。想不到还有人在YY樊城和长沙桂阳增的兵??

史料么?建安二十年争荆州关羽带多少兵去扬言度河你不知道?
建安二十年划湘水为界,南郡,武陵,零陵归刘,长沙,桂阳,江夏归孙你不知道?

我倒想知道关羽建安二十年前就兵力超过3万甚至4万多的证据在哪?

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-6-5 00:58 编辑 ]
顶部
性别:未知-离线 暂时发言马甲

★★

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 羽林都尉
级别 车骑将军
功绩 121
帖子 7491
编号 58315
注册 2006-1-25
家族 轩辕狼党


发表于 2009-6-5 01:00 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2009-6-5 00:57 发表
靠,建安二十年,关羽一次出兵就三万,那么,荆州总兵力自然是超过此数的。你证明关羽的这三万兵是将荆州全境的兵搜罗到一起了?

刘备入川,诸葛亮入川的帐,前面楼层早都计算过了,呵呵,你现在才来提示?

如果不抽走这两拨兵,刘备在荆州能有八九万兵。

加上关羽为了北伐,突击征招的兵,达到六万不成问题。

甚至,刘备也可能留了兵给荆州呢。


关羽不过是号三万,实际只带了5千精兵去干活。荆州总兵力还自然超过此数?

不抽走有8,9万兵?这又是哪飞出来的?除了5万有实际记载支持,其他4万你上哪玩出来的?关羽这??
顶部
性别:未知-离线 暂时发言马甲

★★

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 羽林都尉
级别 车骑将军
功绩 121
帖子 7491
编号 58315
注册 2006-1-25
家族 轩辕狼党


发表于 2009-6-5 01:03 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
至于所谓“刘备还可能留兵”这种没有根据的话,我还说“刘备再抽一批兵走”都可以呢。
顶部
性别:未知-离线 暂时发言马甲

★★

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 羽林都尉
级别 车骑将军
功绩 121
帖子 7491
编号 58315
注册 2006-1-25
家族 轩辕狼党


发表于 2009-6-5 13:32 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2009-6-5 12:15 发表



《吴主传》:

会备到公安,使关羽将三万兵至益阳,权乃召蒙等使还助肃



其它四万,可参考诸葛亮七年征兵八万。刘备关羽诸葛亮等人在荆州经营了十年,再加上刘琦及关羽原本就有的水军两万,以及后 ...

后随鲁肃镇益阳,拒关羽。羽号有三万人,自择选锐士五千人,投县上流十馀里浅濑,云欲夜涉渡。

诸葛亮在过百万人口里7年征八万。刘备诸葛亮经营5年后把5万带走。留下关羽一人经营人口不超25万的地区。4年还能由号三万增到6万?这人吹牛不打草稿也就习以为常了

刘琦和关羽和刘备收拢的残卒是在刘备带走5万兵之前的兵力。这部分兵力怎么算在5万之外的?

还以及后来??再所谓荆州全境的兵力。我又想问了,当时长沙贵阳零陵都被吴军所夺,太守投降。关羽除了他南郡那里的兵力,又还有哪些“兵”在那号称为三万之外的了?

说来说去,还不是你没根据,只能乱猜

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-6-5 13:34 编辑 ]
顶部
性别:未知-离线 暂时发言马甲

★★

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 羽林都尉
级别 车骑将军
功绩 121
帖子 7491
编号 58315
注册 2006-1-25
家族 轩辕狼党


发表于 2009-6-6 16:03 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2009-6-5 12:18 发表


问题是,现在的争议焦点在于关羽拥兵六万的可能性。

既然你要否认这个可能性,就必须否认刘备留兵。你能否定得了吗?

我提刘备留兵,只是作为一种可能性提出来的,并未依赖这个假定。

主帖已经论述 ...

你要确认这个可能性,你就要证明刘备有可能留兵,可惜呀,此时此刻孙权已经退回一郡愿意和好,而曹操则是盘踞汉中,虎视益州,刘备还“留兵”??

你要确认关羽拥有6万兵的可能性,你就要否定刘备带兵走的可能性,你否定得了么?

其他的就更不用多说了。从头到尾都是阁下你的YY,没有一个有实打实的证据。用得着理你提出的兵力数据?
顶部
性别:未知-离线 暂时发言马甲

★★

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 羽林都尉
级别 车骑将军
功绩 121
帖子 7491
编号 58315
注册 2006-1-25
家族 轩辕狼党


发表于 2009-6-7 12:33 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2009-6-7 02:46 发表
哈哈,吴主传明确说,关羽一次出战就带了三万人,没有说已经把荆州兵全带在身上了吧?

那么,215年关羽的兵至少三四万。

收拢的残卒,和南下的两万,总要计算在荆州兵十年总数里面的吧。然后,减去三四万入川兵,再加上关羽后来征的兵,就是关羽襄樊之战时的兵。

长沙贵阳被吴军所夺,也没说关羽的兵给了东吴了啊。

还有问题?

笑,甘宁传明说关羽的部队是号三万,说明数量本身就不是实数。

刘备5万大军亲自到了公安,关羽才得以一次出动这号三万好吧。
刘备没来之前,孙权可是派吕蒙2万攻打三郡,派鲁肃一万抵御关羽,而刘备一来,孙权立马就召回吕蒙,率2万去助鲁肃对抗关羽。


收拢了残卒再和刘琦汇合才接近2万这个数量罢了,又突然“收拢的残卒和南下的两万”??

这两万本身就被算进了入川的5万和关羽后来所号的那号三万人里。你是怎么把这两万算在这批军队之外的?

长沙贵阳零陵太守都投降居然还没拿下郡里的守军??----你的吴主传:蒙使人诱普,普降,尽得三郡将守

关羽除了南郡这批兵,还有哪飞出来的更多兵力?

关羽后来是如何在4年内在仅剩的3郡里又把兵力提高了一倍?

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-6-7 12:35 编辑 ]
顶部
性别:未知-离线 暂时发言马甲

★★

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 羽林都尉
级别 车骑将军
功绩 121
帖子 7491
编号 58315
注册 2006-1-25
家族 轩辕狼党


发表于 2009-6-7 17:34 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2009-6-7 16:10 发表
甘宁传里没有讲清的事,吴主传已经讲清了。

关羽一次就出动三万,那么,荆州全境的兵力是超过这个数的,以四万估计误差不大。

收拢的残卒,是指赤壁战后,溃散的刘表降军。这些军人都是职业水军,继续服役的可能性很大。而且,由于荆州地区曹军取消了水军,这些军人必然转投关羽了。

荆州军队经过数次的整编,其两次入川的军队,已经无法搞得清是哪些部分了。但是,现在有个清晰的计算方法:

襄樊战役关羽的军队数量=
=赤壁前刘、关的二万兵+部分赤壁后溃散的原刘表的职业水军+十年间关羽的征兵数(+刘备带回的军队)-两次入川军队数目。

用这个公式计算,襄樊战役关羽的军队数量达到六万,是不成问题的。

吴主传没讲清的,甘宁传已经讲清了。实际面对的只是号三万。吴主传说刘备率兵来公安,使关羽将三万进益阳。谁又说过刘备派遣的三万里全是关羽的荆州军来着?全境4万没问题?是啊,当时全境4万当然没问题,刘备5万大军+关羽的荆州军还超过了4万呢。

你是怎么估计4万误差不大的?你自己随便乱猜?孙权傻到以总兵力三万入侵荆州,2万攻城,鲁肃的1万抵御关羽全境4万军队?
(被吕蒙完全夺取将兵的三军兵力算不算在全境兵力里?)

赤壁后荆州水军什么时候说过转投关羽?荆州水军什么时候溃散过?魏国荆州区没水军,原来水军就是水军,不会回到陆地上继续当军队?又创造历史去了?这一票历史上说都没说过,竟然让你这么high的把兵给丢到了关羽那边去?

刘备带回的军队----根据某人猜的。
十年间关羽的征兵数----根据某人猜的。
部分赤壁后溃散的原刘表的职业水军----根据某人猜的。

这公式真强。你要证明有可能性,就拿资料出来,不要猜,如果你总是靠你自己猜去证明,那只能说你太了不起了,能创造历史。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-6-7 18:04 编辑 ]
顶部
性别:未知-离线 暂时发言马甲

★★

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 羽林都尉
级别 车骑将军
功绩 121
帖子 7491
编号 58315
注册 2006-1-25
家族 轩辕狼党


发表于 2009-6-8 13:01 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
胡说也要有个谱,关羽军队是在回到荆州后才散的,而散的原因也不是士兵质量,而是“权已据江陵,尽虏羽士众妻子,羽军遂散。”
明文所载,尽虏羽士众妻子,居然被人忽悠成“突然征兵”造成的。

项羽8千江东子弟兵在刘邦四面楚歌的围困下也不战而散,看来项羽那8千子弟兵质量很次啊。
顶部
性别:未知-离线 暂时发言马甲

★★

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 羽林都尉
级别 车骑将军
功绩 121
帖子 7491
编号 58315
注册 2006-1-25
家族 轩辕狼党


发表于 2009-6-10 16:27 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
"曹仁并非一开始就只有数千人”的史料在哪?YY?看来除此之外没有别的任何根据。
---------------------------------------
曹仁部将庞德就在樊城外跟关羽交战,曹仁一开始只有几千人你是从哪跑出来的?难道是庞德1个人在外面跟关羽交战???

你YY还少么?你在那YY关羽征兵,YY刘备留兵,还YY荆州“全境”比三万还多。
现在樊城几千就曹仁只有几千兵力了???
顶部
性别:未知-离线 暂时发言马甲

★★

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 羽林都尉
级别 车骑将军
功绩 121
帖子 7491
编号 58315
注册 2006-1-25
家族 轩辕狼党


发表于 2009-6-12 16:19 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2009-6-12 02:17 发表
第一、庞德的兵力,被水淹掉之后,大部数史料只提七军,对庞德部都略去不提,可见数量很少。

第二、曹仁的自己城内才掌握几千兵,庞德的兵是放城外与于禁的援军配合、联络使用的,也决不可能很多。

如果以上限两千估计,则曹仁城内的几千兵加庞德的兵力,再加襄阳的兵力,合一起,估计一万。


荆州全境的兵力超过三万,有史料支持。

吴主传记载,关羽仅一次出兵,数量就达三万。可见,荆州全境的兵力是超过三万的。

第一,庞德的兵力,史料记载是提被关羽派水军围剿击溃抓拿,而不是略去不提。明显庞德以及诸将之兵是包含在七军之内。某人能YY成忽略不计,很好很强大。

德常曰:“我受国恩,义在效死。我欲身自击羽。今年我不杀羽,羽当杀我。”后亲与羽交战,射羽中额。时德常乘白马,羽军谓之白马将军,皆惮之。仁使德屯樊北十里。。

建安二十四年,太祖在长安,使曹仁讨关羽於樊,又遣禁助仁。秋,大霖雨,汉水溢,平地水数丈,禁等七军皆没。禁与诸将登高望水,无所回避,羽乘大船就攻禁等,禁遂降,惟庞德不屈节而死。

显然,史料没忽略庞德,庞德也并非是7军之外的人。

第二,曹仁自己城内才掌握几千兵是被关羽趁大水攻打到城墙欲裂的时候,之前有多少兵,你少点YY,出具点史料。

曹仁城内的所余的几千兵可以是3k更可以是7,8,9k。你真是一把嘴巴就直接强奸史料式的论断啊。

吴主传记载的是刘备到了公安后派遣关羽率领3万兵进驻益阳。关荆州兵鬼事。刘备派的兵谁说全是荆州兵??依照某人的逻辑,刘备派关羽率三万人进驻益阳,关羽本部根本提都没提,可见关羽的兵少到可以忽略不计了。3万全是刘备带来的5万兵力的那一批人。

何况超过3万接近4万这种瞎辩式的编出了近万兵给关羽的史料是哪飞出来的?

甘宁传记载的关羽带来的兵只是“号三万”,关羽兵超不过三万也是有史料依据的。

更不用说后面再YY出那些什么刘备留兵关羽征兵之流的笑话了。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-6-12 16:28 编辑 ]
顶部
性别:未知-离线 暂时发言马甲

★★

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 羽林都尉
级别 车骑将军
功绩 121
帖子 7491
编号 58315
注册 2006-1-25
家族 轩辕狼党


发表于 2009-6-13 10:26 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 厚生唯和 于 2009-6-13 00:26 发表


兄台何必惊讶,此公编出近万兵给关羽这没啥大不了的.前头还有随便YY两下就Y死关羽近万兵力的呢.

关羽总兵力五万,经作战损失,围城时估计仅余四万余。因为要围 城,抽不出更多的兵,有个五千步骑就不错了 ...


陆议曹操早就汗死啦。想当年一个10面埋伏+追击,另一个是断粮成功+敌人背叛打了近大半年。前者曹休也才折损万余,后者袁绍近10万也还有7万被俘。投降了张合高览等。杀了大半年才让袁绍折损2万余。面对如今于禁能分文不损的打到关羽损失了万把兵,还是被水淹掉之前,短短半个月的时间里,简直比徐晃那厮牛B多了。陆逊和曹操估计早想撞墙了。


[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-6-14 08:19 编辑 ]
顶部
性别:未知-离线 暂时发言马甲

★★

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 羽林都尉
级别 车骑将军
功绩 121
帖子 7491
编号 58315
注册 2006-1-25
家族 轩辕狼党


发表于 2009-6-15 12:09 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
稍能理解为"不停"着号逻辑怕是前无古人后无来者了,更难能可贵可贵的是这号人物现在还坚持不懈的这么理解.  

最神奇的是, 这"稍"居然能最终理解成抽空了荆州没兵力防守. 那谁说的"关羽以城固, 必不速退"是挨驴踢了. 不知道关羽又拖了多少兵来樊?


顶部

正在浏览此帖的会员 - 共 2 人在线




当前时区 GMT+8, 现在时间是 2025-3-11 19:10
京ICP备2023018092号 轩辕春秋 2003-2023 www.xycq.org.cn

Powered by Discuz! 5.0.0 2001-2006 Comsenz Inc.
Processed in 0.042705 second(s), 9 queries , Gzip enabled

清除 Cookies - 联系我们 - 轩辕春秋 - Archiver - WAP