标题: 论正史上很多无名小卒的手下常败之将--关羽!!!
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发表于 2007-12-26 15:54 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
关羽的第一次统兵作战,是镇守徐州的下邳。关羽传:“建安五年,曹公东征,先主奔袁绍。曹公擒羽以归。”关羽被人生擒(没名号的人,估计一无名小卒)
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哇靠, 曹公率兵打关羽算成无名小卒抓关羽???


关羽的第二次统兵作战是208年,这时刘备已经抢占荆州南四郡,任命关羽为荡寇将军、襄阳太守,驻军江北。此后,在汉津、寻口一带与曹军发生了多次作战,皆败绩
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    乐进传:“后从平荆州,留屯襄阳,击关羽、苏非等,皆走之”
  文聘传:“与乐进讨关羽于寻口,有功,进封延寿亭侯,加讨逆将军。又攻羽辎重于汉津,烧其船于荆城。”

知道不知道这两次是发生在啥时候的?


    李通传: “刘备与周瑜围曹仁於江陵,别遣关羽绝北道。通率众击之,下马拔鹿角入围,且战且前,以迎仁军,勇冠诸将。
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知道不知道关羽仅以千兵归周瑜指挥, 而关羽绝道1年, 曹仁杀伤甚重, 委城而走, 李通不过就拔个鹿角, 接曹仁出去. 还那么自豪?


关羽唯一一次胜仗主要得还是益于突发大水 关羽传:“是岁,羽率众攻曹仁于樊。曹公遣于禁助仁。秋,大霖雨,汉水泛滥,禁所督七军皆没
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敢情率曹操前军击破颜良并斩良首的那个是跟关羽同名同姓的家伙? 哦, 是曹操率领的部队, 那干嘛曹操率部队围困关羽就算成是小兵擒关羽了?

刘备入蜀, 荆州报乐进前来侵犯, 这一马事又是如何了结?
曹仁讨羽, 结果襄阳受围, 需于禁前来相助. 这又是曹仁赢了是吧?
水淹七军, 就是没淹一个关羽士兵, 这分明是妖术嘛.
威镇华夏, 徐晃8月领兵至樊城附近不敢动, 曹仁被打得只窝在城里等弹尽粮绝. 这敢情也是大水之功?

其他的就不想说了. 连荆州被袭, 后路被断, 粮草失尽的时候也算是"两军交战", 吕蒙+陆逊+曹操合攻关羽的功劳居然算进潘璋一个人脑袋上. 还要怎么讨论?


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发表于 2007-12-26 17:09 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
抓关羽是谁的没记载,难道不是无名小卒是曹操亲自动手的?
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曹操指挥的, 行了没有? 你要要想出什么花样来不?


看清楚我的原话
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这时刘备已经抢占荆州南四郡,任命关羽为荡寇将军、襄阳太守,驻军江北。此后,在汉津、寻口一带与曹军发生了多次作战,皆败绩

知道你的原话说的时间都是在刘备入川后, 而偏偏乐进, 文聘, 李通都是在刘备得南郡前发生的, 你的原话你自己理解清楚没有?


徐晃8月领兵至樊城附近不敢动,后来呢??
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等足了两月,等来了十二营援兵+二将所率之兵+自己所率的新兵才敢去攻打关羽布下的樊城之围外的屯口而已. 只能急迫关羽阻援的布置, 你想怎么后来? 后来就是关羽撤围对持, 然后接到南郡被偷袭的信息, 撤退, 而关羽的船队继续围困襄阳, 还得等孙权派遣人来解救. 你说怎么样?

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-12-26 17:13 编辑 ]


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发表于 2007-12-28 14:17 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
嗯嗯, 赤壁大败. 战役失败. 但是战役途中:

比如说荆州征伐时徐晃, 乐进在襄阳追击过南撤的关羽, 最后在曹军杂赤壁惨败. 徐晃, 乐进赢了关羽.

南郡守护战, 关羽以千兵隔绝北道一年之久. 李通终于在关羽绝道一年后打通了迎接曹仁撤退的通道. 楼主又来了一伟大结论: 李通赢了关羽.

刘备进益州未取得益州, 乐进已率众犯州界. 事后州界无事, 关羽大概是"败"了吧? 嗯, 反正没地方写关羽胜了.

另外, 我想问问楼主. 曹操指挥军队在绝对优势下擒住关羽, 这与盛名有任何关系? 还无名小卒抓的? 哪个盛名之下最后失败的将军是不被无名小卒抓的?

没贬关的意思我知道, 只不过是没有辨别能力而已.
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发表于 2007-12-29 12:49 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 慕容燕然 于 2007-12-29 11:29 发表

有大脑的都知道汉水北堤决口水只能向北岸冲,只可能淹于禁,淹不到关羽,这就叫做运气。假如当年决的是南堤呢,就会变成于禁水淹荆州军威震华夏,哼哼……

关羽能在洪水泛滥的时候乘着洪水灭七军看来更加是天神般的运气.
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发表于 2007-12-29 18:44 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 慕容燕然 于 2007-12-29 12:53 发表

天神算不上,大约是狗屎般的运气

狗屎不足够让关羽的小舟在洪水上玩冲浪.

于禁距离曹仁的樊城近得要命, 居然一丁人都逃不回去, 那更是狗屎运做不到的事情.

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-12-29 18:46 编辑 ]
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发表于 2007-12-30 01:05 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 慕容燕然 于 2007-12-29 23:24 发表

狗屎足够让关羽的小舟在洪水上玩冲浪.
于禁距离曹仁的樊城近得要命, 居然一丁人都逃不回去, 这就是狗屎运所做到的事情.

那有这种狗屎例证呢?

比如陈庆之同志也水给耍了, 问题在于没人能活抓他的部队.
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发表于 2007-12-30 10:35 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 慕容燕然 于 2007-12-30 10:24 发表

所以关羽才叫狗屎例证
比如陈庆之同志也水给耍了, 就没人能活抓他的部队.


原来真的是天神般运气. 果然太强悍了.
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发表于 2008-1-3 21:09 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 走马荐元直 于 2008-1-3 18:10 发表

你先要搞清楚个问题,关羽的败绩并非每次都是在兵力处于劣势下战败的

列出你说不是劣势下的看看有哪些?我倒很有兴趣什么时候关羽在优势兵力下打败的。而且还不止一次。

是曹操抓关羽那次?还是孙权联合曹操抓关羽那次?

还是李通迎曹仁那次?还是徐晃突破关羽屯围那次?
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发表于 2008-1-6 09:21 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 走马荐元直 于 2008-1-5 18:05 发表

不是我的思维怎么强大,我是按你的思维说这话的,徐晃刚在汉中打完又跑来荆州,你认为他能歇多久?而且人家还是带着刚参军的百姓打的这仗

太祖遂自至阳平,引出汉中诸军。复遣晃助曹仁讨关羽,屯宛。会汉水暴隘,于禁等没。羽围仁於樊,又围将军吕常於襄阳。晃所将多新卒,以羽难与争锋,遂前至阳陵陂屯。太祖复还,遣将军徐商、吕建等诣晃,令曰:“须兵马集至,乃俱前。”贼屯偃城。晃到,诡道作都堑,示欲截其后,贼烧屯走。晃得偃城,两面连营,稍前,去贼围三丈所。未攻,太祖前后遣殷署、硃盖等凡十二营诣晃


曹操到汉中的历程是
二十三年, 秋七月,治兵,遂西征刘备,九月,至长安。
二十四年, 三月,王自长安出斜谷,军遮要以临汉中,遂至阳平。
二十四年, 夏五月,引军还长安。

楼主你什么思维呢? 曹操打仗两月不到就休整整整4个月都疲惫不堪??
徐晃所将多新兵, 跟刚参军的老百姓是一回事? 新兵只是作战经验不多, 根本与刚参军的百姓一点联系都没有.
你看过刚参军的老百姓会表现出这种素质? "太祖案行诸营,士卒咸离陈观,而晃军营整齐,将士驻陈不动。"
徐晃的兵力也不是只有新兵, 只是屯宛的时候多是新兵. 后来已经加上将军徐商、吕建等,殷署、硃盖等凡十二营诣晃, 你当这些还是"新兵"啊?

至于徐晃能歇多久, 自己算去. 能弄出个"疲惫"是你牛B. 关羽被打败不是因为疲惫不堪. 而是徐晃集结足够兵力, 攻破其围外之屯罢了.

看清楚徐晃的战绩, 在魏方曹仁传里的描述吧你!
----徐晃救至,水亦稍减,晃从外击羽,仁得溃围出,羽退走

徐晃打败了关羽, 天大的笑话. 打败了关羽曹仁还溃围出去干嘛? 徐晃都打败了关羽, 曹仁还要跑? 明显么. 樊城已经坚持不住了, 曹仁要率领部队去突围汇合徐晃以图下一步行动. 关羽不能攻克徐晃, 曹操的军已至, 后方流言四起, 只有以船队据江, 弃樊困襄阳, 回师荆州.

你还是先看清楚历史记载, 清楚这些都发生的是什么事再来讨论吧. 能说出你那番话绝对是"强大"了.

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2008-1-6 09:27 编辑 ]
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发表于 2008-1-7 15:06 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
马甲就是强,一回就回了这么多,你先看清楚我说徐晃疲惫不堪是回复哪位高手的发言,他的意思是经过水淹七军的激烈战斗后关羽的部队是疲兵,徐晃则在家休息,人家打完汉中之战没多久还要跑路到荆州
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徐晃从汉中撤退后到打关羽足足休息了4月有多. 要比疲惫谁更疲惫? 还不说徐晃的部队有多少是曹操另外派的.
关羽是正在打, 徐晃是休息一季. 真要比疲惫也只有关羽疲而徐晃锐利. 难不成连续3个月攻坚的关羽军还比休整了四个月的徐晃军更"精力充沛"?



所谓新兵就是的刚刚参军不久百姓,最多训练了一下,但之前没打过仗
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徐晃的新兵一看就训练有素而不仅仅是训练了一下(素质比打过仗的部队还高,你可以当那段描写是透明的,继续死撑个新兵是昂参军不久的百姓). 临战经验不多而已.
还之前没打过仗呢. 难道徐晃同志在汉中把部队给全送天堂了?




徐晃是否打败了关羽只看曹仁传很难明了,就算你是羽迷也不能对其它人的传视而不见吧
徐晃传:贼围堑鹿角十重,将军致战全胜,遂陷贼围,多斩首虏。
武帝纪:晃攻羽,破之,羽走,仁围解
------------------------------------------------
将军致战全胜,遂陷贼围,多斩首虏。------解围
晃攻羽,破之,羽走,仁围解 -------解围
仁得溃围出, 羽退走 --------解围

徐晃传已经够清楚说了: 破羽四屯, 击走关羽亲帅的5千步骑. 关羽传: 羽不能克, 引军退走.

还就算羽迷呢, 那样说你是不是羽瞎? 曹仁传是最清楚交代了徐晃干了什么事.
曹操的传记夸大了徐晃的功劳, 造成了曹仁仍在城里, 关羽完全被击退的假象罢了. 难不成曹仁的事迹还以曹操传为准呢?

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2008-1-7 15:19 编辑 ]
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发表于 2008-1-8 00:17 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
夏五月,引军还长安。
秋七月,以夫人卞氏为王后。遣于禁助曹仁击关羽。八月,汉水溢,灌禁军,军没,羽获禁,遂围仁。使徐晃救之。
五月到长安,八月就去救援了,休息了4月有多??徐晃座飞机去的吗?于禁被水淹,关羽去哪攻坚,完全是一边倒的战斗
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徐晃8月到宛. 又是什么时候才跟关羽开战? 你算过没有? 十月啊. 用坐飞机么?
攻城不是攻坚? 于禁来前关羽就跟曹仁开打了,不知道这时候曹仁又为什么窝城里? 于禁又为什么会屯樊北十里? 关羽难道跑到樊城北方去了? 说完全一面倒说得倒是不错, 无论是形势还是利用地形以及利用天侯, 于禁,曹仁方确确实实是一面倒的输了.


我死撑?你的意思是新兵比打过仗的老兵素质还高??
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"太祖案行诸营,士卒咸离陈观,而晃军营整齐,将士驻陈不动。"
别的新兵素质怎么样, 我不知道, 但是徐晃的新兵素质, 是明文所载, 你可以说这样的新兵素质很低. 我没意见.


那我问你围是怎么解的,徐晃击走关羽亲帅的5千步骑,什么叫击走?
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围是徐晃解的. 也仅仅到此为止. 关羽亲自率领5千步骑来, 也仅仅是救围. 徐晃打出缺口了. 关羽当然要退, 难道还等人里应外合歼灭么? 徐晃也就是此时趁关羽撤围去获取战功----多斩虏首.
作为军事任务, 徐晃很漂亮的完成了, 作为徐晃与关羽的交锋, 貌似也仅仅止于解围而已. 吹到打败关羽的地步, 好象徐晃已经完胜了关羽一般, 那完全瞎吹而已.

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2008-1-8 00:19 编辑 ]
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发表于 2008-2-2 12:21 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2008-2-2 01:20 发表

关于“绝北道”,《李通传》记载:

——刘备与周瑜围曹仁於江陵,别遣关羽绝北道。通率众击之,下马拔鹿角入围,且战且前,以迎仁军,勇冠诸将。

显然,这一仗关羽被打得灰溜溜的啊……

“关羽绝北道 ...

你自己看看, 瞧准瞧清楚关羽什么时候绝北道, 曹仁又是什么时候"被接走"就知道关羽威风什么了.

周瑜谴关羽领千兵绝北道, 自率兵围曹仁, 攻打1年有余, 曹仁才撤退. 原来关羽一年的功劳全被李通打通了通道, 就全被抹去了? 真是好逻辑啊好逻辑, 照你这么个逻辑算法, 三国除了没打过仗的人以为基本没人能叫"名"将. 比如号称第一的曹大人, 不也被甘宁百骑给羞辱了一把. 难道就因为这一把其他的功劳全抹掉啊?

关羽要是一千兵能绝北道绝到曹仁撤退不了被活生生给歼灭了, 那关羽还叫名将? 他早是神了.

李通不过是"下马拔鹿角入围,且战且前,以迎仁军", 关羽就灰溜溜了, 真是太强了. 哈哈哈!!

蜀书没记不过是蜀缺史料而已.
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发表于 2008-2-3 23:37 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2008-2-3 18:15 发表



一、哈哈,这几位善长《三国演义》的仁兄(见引用的红字)聚会了?幸会啊。
二、仗打了一年以后,曹仁分析当时的形势(也可能是曹操分析的),江陵的位置过于突出,整个兵团几乎成孤悬态势,继续耗下去得 ...

对应一个连志都没读过的, 我就不好说什么了, 别的什么都有人说了, 你慢慢幸会吧, 我真没办法幸会得出来.

下马拔鹿角, 打没打败关羽书里没写, 关羽灰没灰溜溜没写, 你就判关羽灰溜溜了. 你那什么逻辑?

按你那号逻辑, 要是李通把关羽打得灰溜溜, 魏书上不大书一把???怎么? 用在蜀书上的逻辑这回怎么不用在魏书上? 这就是你这"伪三国志"人士的逻辑和眼光? 真是太让人失望了.

读读李通传原文吧!!李通是"且战且前", 关羽灰溜溜了, 李通还干嘛边打边前进? 最后下马拔鹿角. 去迎曹仁, 从来没说过关羽没在跟李通的部队干架. 灰溜溜? 李通不过是突破了关羽千人的封锁线, 给曹仁开了条路罢了. 魏书还不敢乱吹呢, 您这号YY强人就给李通来场打得关羽灰例溜了, 真强悍啊.

关羽千人封锁1年都被阁下说成是没啥功绩, 实在让人汗颜啊. 郝昭不过是仗坚城守个20余日就已经被大肆吹捧了, 关羽真可怜, 1年功绩就这么被人吹走了. 太强旱,太强旱了.

曹鬼神身为荆州总指挥, 轻易就让关羽把前线城堡襄阳给围得死死的, 直接率兵攻打指挥枢纽樊城, 还被关羽完全控制渡口(曹仁连船都征集不了), 仗着樊城和于禁野战营为倚角来抵挡关羽, 失败得很了, 居然还有人能给这曹仁的失败加上光环呢. 太有才了, 你这连演义派都算不上, 只能算YY派. 对你没什么好说的. 上一回那无端端跑出来的关羽6万人马已经够让人喷饭了, 你就少让人喷两顿吧. 大过年的不容啊~`

[ 本帖最后由 东祖长离 于 2008-2-3 23:51 编辑 ]
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发表于 2008-2-4 12:12 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
江表传曰:“曹公出濡须,号步骑四十万,临江饮马。权率众七万应之,使宁领三千人为前部督。权密敕宁,使夜入魏军。宁乃选手下健儿百余人,径诣曹公营下,使拔鹿角,踰垒入营,斩得数十级。北军惊骇鼓噪,举火如星,宁已还入营,作鼓吹,称万岁。因夜见权,权喜曰:“足以惊骇老子否?聊以观卿胆耳。”即赐绢千疋,刀百口。权曰:“孟德有张辽,孤有兴霸,足相敌也。”停住月余,北军便退。

三国志里有没有甘宁百骑袭营, 羞辱曹操的? 看甘宁闯的是哪位营下? 看甘宁搞到北军怎么回事? 羞辱没羞辱.

你以为光凭你一把口就能否定志里的记载? 我说的是什么, 哪些是演义内容? 甘宁百骑袭营羞辱曹操的是哪的内容? 你恐怕连什么都不知道就在那吼演义吧?

攻击你? 你倒是说说哪点不是你说出来的? 你说出来的足以让人喷饭的YY话, 总不能让我尊称成是历史吧? 连演义上都没有的内容, 我总不能说你不是YY吧? 搞笑.

李通传读过没有? 看清楚关羽是怎么灰溜溜的没有? 你那志有, 请把关羽灰溜溜部分内容给用红字引出来, 就象甘宁羞辱曹操那段红字一样, 少在这胡扯吧你.


当然了, 李某人不过是对着仅有一千兵的关羽且战且前, 下马拔鹿角, 关羽就灰溜溜了, 曹操带着四十万大军同样被拔鹿角, 被斩数十级, 军队惊骇鼓噪, 连敌人个P影都没找到, 连个敌军都杀不死, 还不被羞辱, 真是低人低见啊~`

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2008-2-4 12:16 编辑 ]
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