求助：襄樊战役的兵力对比 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2007-11-28 18:41 资料文集短消息看全部作者

为啥淹于禁3万, 关羽就一开始会有3万左右.

庞德是曹仁部下, 不是于禁部下.

其他就不掺脚鸟哈哈哈~`

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#2

发表于 2007-11-29 21:20 资料文集短消息看全部作者

关羽在刘备打汉中前, 兵力才3万, 想不到短短3年后, 攻打曹仁能拖出5万还有余力防守, 而且, 强悍的是, 有些人还能吹得个"稍撤守军赴樊"就撤了2万前去, 那关羽全部家当岂有8,9万??
关羽再蠢也没有些人那么有才, 倾全荆州军之力北伐. 人家在史料, 还是吴方资料里写着, 也就放松戒备, "稍撤军赴樊"而已. 别把镇守一方的将军想得那么不知局势好不好.

曹仁督七军镇荆州, 想不到顶多万人. 得了吧, 还跟曹仁旗鼓相当打呢. 要不仗着个城当乌龟, 曹仁早被打飞到不知哪地方去了, 就凭曹仁这鸟率数万大兵被朱恒5000士卒大破的表现, 想跟关羽正面交战? 回家练个一百年再来开这笑话吧.

关羽总共攻樊的兵力有多少, 借水困着曹仁的关羽只抽的5000兵去营救被徐晃率新兵+十二营+两将军率来的数屯. 关羽总兵力能超得过3万? 有个2万多就十分开心了他.

麽芳呆刘备那再怎么着也不会投降孙权? 你是看哪得出麽芳"怎么着"也不会投降? 麽芳早就跟孙权暗送秋波了, 还怎么也不会投降呢. 真会说笑啊.

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2007-11-29 21:27 编辑 ]

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#3

发表于 2007-11-30 19:25 资料文集短消息看全部作者

历史记载:
建安十九年-二十年, 刘备率5万军队前往荆州, 关羽则拥众三万与东吴对持于湘水.

不知道你那"个人估计"的6万荆军是打哪飞出来的? 还说别人演义呢~` 真有才啊!

知道我为什么说关羽有8,9万家底么? 你一定不知道吧? 因为三国志<陆逊传>写着: 关羽中计后, "稍撤兵以赴樊"就被阁下说是抽了2万. 什么程度的总兵力才能符合"稍撤兵"就有2万呢? 阁下有空就看看书吧.

从来没有记载过于禁是"率军"前来. 而七军的指挥官是曹天人曹仁.(曹仁领七军镇荆州), 不知道某人怎么看出了"演义"二字? 阁下不会连三国志都没瞄过一眼吧?

既便于禁带了3万军过来, 关羽总兵力怎么超过3万的? 哪本书上说过, 哪本历史上记载着, 关羽兵力不如于,曹就铁定输了?

关羽调派的部队成什么规模书上明确写着"稍撤兵以赴樊", 只有有才到如阁下这种人才会一次就抽了余下的2/3兵力上前线. 抽军队, 备军资不用时间的么? 短短时间内(7月骗到关羽, 8月东吴就出兵了). 关羽能抽5000生力军上前线已经好得很了, 还抽2万呢. 开国际玩笑.
关羽撤守兵赴樊重点不在"数量", 而是防范心. 因为东吴要偷袭, 不是正面战争. 留的兵力再多, 如果防范心没了, 被人占了战略要点, 再多的兵也只会被后续前来的东吴大军吞掉. 只有阁下会说没意义.

最后, 曹仁打败过"刘,关,张"是什么情况下? 军力对等? 刘备亲兵才数百号人. 刘辟聚集的乌合之众数量还没有刘备在徐州聚合的多. 居然也算"正面"对战? 搞笑.

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2007-11-30 19:33 编辑 ]

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#4

发表于 2007-11-30 19:36 资料文集短消息看全部作者

笑, 曹仁退守? 他的樊城诸将还跟庞德一起在外面对付关羽呢. 别告诉我你连庞德一直是曹仁部下都不知道吧? 曹仁只有几千人? 难道樊下诸将和庞德不是曹仁的兵了? 阁下嘴皮一磨就出了个惊人的消息啊.

曹仁打败过刘关张又如何? 曹操还经常打败刘备呢, 夏侯渊还虎布关右呢, 怎么会在赤壁与备战不利, 在汉中远来而无为? 打败过就等于任何时候都胜利?

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#5

发表于 2007-11-30 19:59 资料文集短消息看全部作者

甘宁传: 后随鲁肃镇益阳，拒关羽。羽号有三万人
这时是建安二十年. 关羽建安二十四年北伐. 关羽能有多少兵呢? 他能抽多少兵前去呢? 5000不多? 这是关羽手上1/6的兵力了. 不知道谁当关羽是军事白痴?

抽1,2万军队的理由我只看见阁下的"个人推测", 完全跟历史无关. 你怎么猜测这关历史鬼事?

对啊, 史料没交代关羽, 曹仁战前兵力对比, 可能是曹仁劣, 也可能占优, 总之关羽把曹天仁打得只有几千人守城, 落花'漏'水就是了, 没有徐晃和曹操, 曹天人早就挂了.

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#6

发表于 2007-11-30 20:21 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2007-11-30 20:09 发表
关于楼上有人反复强调的什么“稍撤兵”，劝大家掌握一点古汉语知识。
在王力所著的《古汉语字典》中，这样解释“稍”这个古汉语字。

稍：副词，逐渐。

此外，几本白话文《三国志吕蒙传》解释如下：

《 ...

最后把荆州弄空了，糜、傅两人只好投降了。
这句是哪本"白话翻译文"给你的? 你要"猜测"没人阻止你, 但是能猜测出撤了2万兵上去那是你的本事了. 又有没有白话翻译文给你撑腰啊? 说我讲演义内容的那个家伙?

就是逐渐啊. 1个月时间, 能撤多少? 什么时候逐渐撤兵==撤个精光?
空虚? 空虚那怎么会是吕蒙依然要潜军扮商人骗过荆守军包围公安. 然后径向偷袭南郡去. 而不是直接进攻, 迫使麽,傅只好投降? 你有看过书了? 荆州之失, 是戒备放下了.
加之:

吴录曰：初，南郡城中失火，颇焚烧军器。羽以责芳，芳内畏惧，权闻而诱之，芳潜相和。及蒙攻之，乃以牛酒出降。
羽之出军，芳、仁供给军资，不悉相救。羽言“还当治之”，芳、仁咸怀惧不安。於是权阴诱芳、仁，芳、仁使人迎权。

什么"只好投降"? 你爱开玩笑臆测历史那是你的事. 别把你的猜测当历史, 还关羽有6万兵, 麽, 傅因荆州空虚而投降呢. 麽芳, 傅士仁早就跟东吴串通一气了, 还"空虚", 只好投降呢. 关羽再白痴还不至于把荆州给弄空虚了去给人攻. 就算陆逊示弱, 吕蒙统领的数万精卒也不是曹包, 关羽真白痴到你所设想的那种程度, 那被他围着的那些东西, 打败的那群大将都直接可以把脑给切掉了.

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2007-11-30 20:32 编辑 ]

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#7

发表于 2008-2-8 12:59 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-2-4 02:55 发表
哦，这回明白“稍撤兵”不是“稍稍撤点兵”的意思了？

关羽用了6万兵，这与不是咱说的啊，拜托不要浪费本人的时间。

关羽为了在樊城立功，加上中了东吴人之计，才掏空了荆州，以为东吴是盟国，后方没事。 ...

稍撤兵以赴樊不是撤一点点跟抽个空就相关了？

难道稍撤兵就是抽个空的意思了？

“关羽很早以前兵就超过3万多了”这句话是你说的吧？看看楼上的话，再看看三国志。就知道谁是白痴了。关羽才号三万人而已。什么白痴3万多的话不知道说的时候有没有看过书，看小人书多了才拉出这么一绝顶的话吧？后面那讨樊总兵力就5万更让人喷饭了，麻烦你找出确实的数据再来说话吧，小人书看多了也不能乱吹牛啊。

关羽只是稍撤兵，你什么掏空荆州是哪的事？以为东吴是盟国又是哪的事？你吹牛不打草稿可看的人可不是象你这般没脑袋的人啊。

曹仁赢过刘，关张这种逻辑都跑出来了？关羽在赤壁之战与周瑜合理把曹操率领的包括曹仁在内的军队都给打跨了，曹操传明确记载：与备战不利。那么该推出什么？

其后周瑜派关羽率千兵绝北道，曹仁还需要李通率兵来打通北道才能跑路，这又能推论出什么？按你那种逻辑，曹仁碰关羽无论兵多兵少只有死路一条吧？

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2008-2-8 13:00 编辑 ]

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#8

发表于 2008-2-15 16:42 资料文集短消息看全部作者

第一，傅、糜不战而降。
如果兵力充足，总还是要战一下的。三国时，有几千人守城，就很难迅速攻下，这种战例很多。因此，关羽撤兵以后，荆州全境兵力以一万为上限。
-------------------------------------------------------------------------------
吴录, 三国志的记载视而不见就在这自个YY有用么? 傅, 麽不战而降早就说了内通孙权, 不爽关羽而已.

第三，襄樊之战后期，关羽军队同时包围樊城和襄阳，没有四万以上的兵，是难以完成的。
-------------------------------------------------------------------------------
关羽围樊主要靠的是水利. 关兵力鸟事?

二，关羽攻襄樊第一波兵力超过三万多的理由

第一，魏国派了三万兵来援助防守。
用兵的规律，处于防守时，其用兵数量一般少于来犯的进攻兵力。如果关羽兵势不大，就不必派三万兵。
譬如，诸葛亮第一次北伐，兵力浩大，魏军也只派了五万兵（根据诸葛亮所称，这个五万兵少于诸葛亮的兵力）。
第二，关羽主动进攻襄樊这类坚固设防的城市，没有三万以上的兵力，纯粹就是找打，关羽还没这个必要。
诸葛亮打一座仅一两千人防守的陈仓城，还带兵数万呢。
第三，荆州地区，战乱较小，刘表时代其兵力超过十万，可见扩军潜力巨大。刘表的十万兵，直接留给刘备的就有两万多。
刘备据荆州以后，荆州一直无战争消耗，其兵力恢复至十万以上并无任何问题。虽然抽了两波兵力入蜀，但数量不大（第一波刘备带走的兵力一两万，第二波估计一两万）。进攻襄樊之时，关羽总兵力超过六万，是很自然的。
第四，刘备从益州带兵五万要打东吴时（五年前？），关羽一次出动的兵力就达到三万，总兵力自然超过此数。后经四五年的扩军，达到总兵力约六万，并不困难。
参考一下：刘备死时，蜀全国兵不满五万，但七年后，诸葛亮北伐时，总兵力达十三万之多。
第五，关羽的兵力，第一波三万、两波次五万为下限。但考虑到关羽经徐晃打击、东吴攻心之后，竟然全军溃散，因此估计不会多于五万。
-----------------------------
太搞笑了, 刘表时期刘表拥有荆州多少郡, 关羽才有荆州多少郡? 总兵力超过6万没问题?
刘备在建安十九年定蜀, 二十年与孙权对持. 关羽建安二十四年伐吴. 照某人前面说的话, (刘备夺回荆州恢复到10万兵力,只抽4万入蜀)关羽兵力早超6万, 怎么经过几年发展缩水3万?

诸葛亮能几年间把兵力恢复跟地盘有关. 益州百万人口加上新定的南中诸郡, 要抽调出兵力来简单容易. 关羽手上的荆州才几个郡? 人口又有多少, 凭什么跟诸葛亮比?

声明一下:
如果蓄意YY, 就别号称讨论.

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#9

发表于 2008-2-16 12:31 资料文集短消息看全部作者

第二，关羽能包围两座城，只靠水利是不行的，还得有充足的兵力。史载，水退之后关羽继续围着两城，是被徐晃打败才撤围的。
----------------------------------------------------------------
麻烦看曹仁传. YY有用么?
徐晃救至，水亦稍减，晃从外击羽，仁得溃围出，羽退走。

水退了之后? 还是水势渐渐减弱而已?(按阁下那"合理逻辑", 这里应该是水势分批减弱到没有是吧? ) 这里正好告诉你关羽的稍撤兵赴樊是分批抽空还是渐渐撤兵力去樊城参加战斗而已.

第三，刘表时期荆州较大，关羽的荆州少了北部和东部，但荆州北部的兵力如刘备部、刘琦部都归了刘备。东吴夺荆州东部时，215年，关羽一次就出动三万部队，总兵力自然比这个要多不多。
-----------------------------------------------------
荆州北部的兵力跟随刘宗投降曹操去了, 刘备自己仅能带着数十骑汇合关羽, 再合刘奇部, 按诸葛亮的话, 也就2万人左右而已. 你YY个什么鬼劲? 建安二十年, 关羽一次就出动三万部队? 麻烦, 关羽是"号"三万. 知道号是什么意思么? 号称而已. 你直接把三万当实数? 那曹操号百万之众岂非真有百万兵力? 搞笑不是这么搞法的.

何况号出来的三万人也是经过5,6年发展出来的部队. 再加上刘备, 诸葛亮带领进川的部队, 减去原有的三万人马(雷部万余加上刘备原本的2万余). 凭当时半个南郡和南三郡半(原长沙郡已经有一半被孙权分为番阳郡)的力量实际也就三万. 养三万兵已经十分吃力了. 更不用说建安二十年以后, 关羽只剩下半个南郡和武陵零陵二郡. 你就吹关羽从这三郡中又抽出来3万人马去吧你.

最后送你一句, 说了这么多, 除了YY以外, 你没有半句史料证明你的推测. 你少YY一点都不行. 存心YY就去写小说. 少在这装讨论.

补充一句渐渐的词义, 别搞的人好象拿了他就以为是令箭无敌了一样.

◎ 渐渐 jiànjiàn

(1) [gradually;increasingly;slowly;by degrees;by little and little;step by step] 程度或数量逐步地;慢慢地

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2008-2-16 13:19 编辑 ]

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#10

发表于 2008-2-16 19:23 资料文集短消息看全部作者

你出示的“史料”，是在关羽已经抽空了荆州城之后的

少YY了. 哪里说这是"关羽已经臭空了荆州城之后"的? 哪里写关羽抽空了荆州?

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发表于 2008-2-16 19:27 资料文集短消息看全部作者

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有本事说这也是关羽抽空荆州之后嘛.

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#12

发表于 2008-2-17 11:47 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-2-16 19:42 发表

哦，合着曹仁是趟着水冲出围来的？呵呵。即使曹仁是趟着水冲出来的，那么这时关羽的“水利”也不存在了，呵呵。

现有的史料证明，关羽兵力三万，你硬要说“号”三万没有那么多，你来证明一下。
曹操的兵 ...

曹仁躺着水浅的地方出城难道有问题? 关羽水利优势不明显了, 曹仁的樊城也早就残破不堪了. 有什么好呵呵的?

现在史料证明关羽建安20年号三万众. 鉴于你的文言文水平, 我也不期望你能明白. 号就是号称. 不关陈寿什么事.

不知道你那建安20年关羽兵力肯定超过三万有多是哪甭出来的? 史料呢?

建安二十四年总兵力竟达6万又是哪出来的. 史料的证据呢? 还不认你YY么?

至于你读吴录那种本事, 恐怕没人跟你说什么史料了. 连初... 及.. 这个倒叙的格式都能不清楚. 把及蒙攻之说成是"初.... "的发生时间. 真搞笑. 继续发扬你的YY精神吧.

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发表于 2008-2-18 20:18 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-2-18 01:16 发表

呵呵，
既然曹仁淌着水浅的地方出城，这时关羽的水军还有个屁用？他的船还能攻到这里了？
这时关羽并没有撤围，是被徐晃打败了才撤围了。这就证明关羽围樊城和襄阳不是全靠水利，也是因为有充分的兵力。
...

搞笑. 樊城三面受水, 关羽就可以少用三分兵力围城. 谁说过有水利就不用兵围城了? 充分兵力充分到围樊, 襄阳要5万兵? 你这是什么逻辑? 哪里来的? 证明了关羽围困樊城靠的是水势. 还哪来的要很多兵力还围曹仁?

水退了么? 水没退关羽撤什么围? 樊城都已经城墙欲裂, 不没者数板了. 关羽又撤什么围?

曹仁传:
仁人马数千人守城，城不没者数板。羽乘船临城，围数重，外内断绝，粮食欲尽，救兵不至。
满宠传:
羽急攻樊城，樊城得水，往往崩坏，众皆失色。或谓仁曰：“今日之危，非力所支。可及羽围未合，乘轻船夜走，虽失城，尚可全身。”

继续YY吧, 继续YY关羽不是靠水势围城的吧! 继续继续, 继续YY. 你能YY出关羽5万兵力, 又何妨把关羽围困樊城的水YY成兵? 曹仁就不能乘小船突围离开? 史料怎么说的? 关羽围得水泻不通了么? 曹仁没徐晃跑不掉了? , 采仁是坚守待援,不让关羽轻易取得这个据点而已, YY大师, 继续YY啊. 继续YY关羽不仗水势围城啊~`

哦哦? 还要说上甘宁的事是吧? 得啊得啊. 那么就看看关羽有多少兵吧?

甘宁传:
羽号有三万人，自择选锐士五千人，投县上流十馀里浅濑，云欲夜涉渡。肃与诸将议。宁时有三百兵，乃曰：“可复以五百人益吾，吾往对之，保羽闻吾欬唾，不敢涉水，涉水即是吾禽。”肃便选千兵益宁，宁乃夜往。羽闻之，住不渡，而结柴营

号有3万, 结果只抽出5k渡河. 关羽的兵力好丰厚啊. 甘宁以近千五百兵守渡口. 关羽5000兵当然不渡了. 谁会笨到没兵还给你"半渡而击"?

你说一百句219年关羽总兵力有6万跟历史也没关系, 我干嘛要说明?

你说什么也更改不了关羽219年只有3万兵力, 咋D? 你说证明不了就证明不了? 你嘴里飞出来的就是历史? 你YY的就是真理? 真有病.

关羽有多少兵? 我有权威记载:
羽见四冢欲坏，自将步骑五千出战，晃击之，退走，遂追陷与俱入围，破之，或自投沔水死。

关羽在水困曹仁, 也只能抽调5000人出来去打徐晃. 在樊城的部队能有多少? 你听过主帅统领的中军连总兵力1/10都不到的?

有本事说关羽要么是白痴把大部分兵力分薄要么就是关羽艺高人胆大, 有兵不用, 只选少量部队去玩玩而已吧!! 关羽总兵力5万??? 跟你这种YY连篇的说历史? 比YY得了.

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2008-2-18 20:38 编辑 ]

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发表于 2008-2-19 09:35 资料文集短消息看全部作者

得了吧, 你那叫"答复"? 连句史料证据都没有, 靠你YY出历史?

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