标题: 讨论孙权为何杀关羽
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发表于 2006-11-14 11:40 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
拿证据很容易嘛, 原本两家的军势是北指曹魏. 关羽大侠一人打得宛洛众皆应为羽众, 曹操亲自督师前来相抵, 再不济, 也不会任由曹丕大伐东吴. 也不至于其后孙刘再联盟却已无可耐何曹魏的情况吧?

难道孙权没得荆州有被灭的危险,或者不夺荆,孙权就称不住了,立刻要被曹魏或树汉给灭了? 也来点证据好不?


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发表于 2006-11-14 12:04 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
历史不容假设, 但是孙权取此策明显就是大大削弱了联盟的力量. 使南北平衡的局面立刻转折成了北强南弱的发展势头. 而此策对于孙权一方的必要性又并没有显示出是那么的自由观望天下之变.

孙权干嘛要在乎关羽打得顺利不顺利? 确实不需要. 所以孙刘联盟由原来的威逼曹魏, 重分天下格局的趋势趋势迅速转弱. 而得荆州与不得荆州的孙权, 除了多了块地, 局面根本就没区别. 这不叫决策失误, 还叫英明呢?~~

所谓脆弱, 仅仅是你所依仗的孙权在世时东吴还活得好好的, 这个最根本点也就是说你是认为不取荆孙权在世东吴也会不安稳才会觉得此策略付出的代价是值得的. 我反问你你居然说是恶搞? 谁在恶搞? 说不出不行取荆之策和行取荆之策的优劣比较, 还在这恶搞什么孙权决策正确英明?


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发表于 2006-11-14 14:12 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 bifor 于 2006-11-14 13:13 发表


我倒觉得是认识方面的原因,理由就是你说的前半段了。

既然能逼曹家必须水战才能过汉水,而吴水军的实力,完全可以让襄阳变成无援孤城。而荆州到手后,吴就未从此地发动进攻。

既然如此,那么唯一的解 ...

不是不能理解吴为什么非要取荆州, 而是说吴取了蜀的荆州之后并不是所想的那么进退自如. 还导致原本很好的洗牌机会遭到了破坏. 这一偷袭的策略对孙吴而言造成的结果跟没偷袭前区别不大, 而孙刘联盟的实力却是大大的削弱了.
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发表于 2006-11-14 15:00 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 bifor 于 2006-11-14 14:34 发表
其实这个洗牌局势大好,是对蜀而言,对吴,其实并不是那么好。

假定吴不偷袭,而是进击徐州,关羽也是北伐成功,魏大破的局面。

那么基本可以判定,刘备据蜀,汉中,陇右,关中,荆州。魏退据河北。吴据江 ...

关羽北伐不会大破曹操, 因为曹操已经从长安率军赴宛对付关羽了. 也已经调动夏侯敦的部队(26军, 十数万人)往中部集结. 而关中防守方面张合所部诸军一直没动过(包括曹操死后), 为的就是防备刘备军出汉中(刘备对对汉中维持两年的军事行动刚结束, 部队刚回到成都修养, 此时正在建立北伐的准备工事, 并无大作为). 关羽此行最大的效果也许只是破七军, 夺襄阳与魏军隔江而对. 而由于关羽对曹操的牵制, 孙权趁机北上的战果期望颇大, 吕蒙的意思并非难此时难得徐淮之地, 而是得了也守不长.

基本上, 东吴不袭荆州而是北进表表事态继续观望. 曹刘就有可能酝酿一场大决战. 东吴想要偷腥, 也在这场大决战里去做还不迟. 选择关羽之灭七军, 未损魏国根本时就动手踢掉, 最最可笑的还是居然把关羽所俘之三万将士连同于禁一同返还给魏, 不仅仅是大损联盟实力, 还替曹魏补充损失, 这么高远的举动实在只能说是"破坏王", 专门拖累同伴
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发表于 2006-11-15 00:35 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 bifor 于 2006-11-14 23:39 发表
我说的局面,其实是最好的局面。

关羽北伐,牵制魏主力。吴随后北进,攻占徐州。同时刘备出汉中。

这种情况,不一定就是这次北伐中出现,可能在某次大举攻击中出现,当然前提是吴甘愿当个配角。

如果真要关羽来牵制曹操主力, 那么我就觉得只能在这次北伐了, 为什么这次北伐曹操会亲自出军还把夏侯敦也给诏来了, 原因很简单, 这次进攻并不单单是关羽的军队所造成的威胁, 而是宛洛的叛众都为关羽之支党. 华夏都为之震动. 这种情况, 要么曹操不想理, 迁都避锋, 要么就只能亲自率军处理这事. 以后关羽还能不能打出这种威慑力的战役, 很难说了.

孙权在这个时候把关羽给铲除了, 无疑得益最大的, 还是曹魏.

不过孙权攻荆州关羽早也料到, 只是想不到最重要的两个负责防卫的将军已经被内通了.
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发表于 2006-11-15 02:15 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 bifor 于 2006-11-15 01:00 发表
的确不一定能取得这么有威慑力的战果。

但是主要目的就是牵扯魏的机动兵力,使其关中,徐州被攻击时,无法第一时间作出反应。只要能达到这个目的就可以了。

然后就是我说的最好的局面:刘备据荆州,益州, ...

蜀要占据荆,益,关中,陇右以西等地, 除非分别在长安, 樊城宛洛等地分别大破曹操. 才能达到所谓的"最好局面", 可能么? 以蜀的补给能力, 苦苦支称了两年的攻打汉中才斩了夏侯渊, 据城关不应敌才让曹操知难而退, 但是却从来没拿下过张合. 从中观之, 曹操所留下的关中方面的防备, 是足够应对刘备的攻打的. 关羽中部只能牵制(如果是当次北伐, 那么就只能撤樊城之围退围襄阳了), 这种胶着的较劲状态反而最有利于孙权取徐. 蜀汉想一口把关陇荆州都吞了, 那不过是假设了一个max化的战果送给刘备而已. 如果这样假设的话, 孙权也可以一路直进夺徐,淮两地也成了, 所得并不见得要比蜀汉少. 况且江淮一带不仅富, 而且是精兵之乡哟.

不要不切实际的把陇关都送给了刘备. 千里作战补给是不能跟得上的. 诸葛亮北伐里面对的粮食问题刘备同样会面对, 而且由于还没铺开北伐的准备, 遇到的粮食问题只会比诸葛亮北伐更为严重. 所以, 当时最理想的战果, 最多就是关羽夺下襄阳,并且成功把曹操的用兵重点西移, 孙权在徐州打开缺口形成一个压逼曹魏的势头, 孙, 刘的战略空间都是有的.
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发表于 2006-11-15 22:22 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
诸葛亮虽然基本每次用兵都会跟魏中央部队对抗, 但是并不是魏的所有机动兵力。----第五次北伐,西援2万,加先后增谴的西心部队对付诸葛亮,而明帝督军东征孙权。荆州也派出部队抗击东吴,全线作战成功。

而刘备攻打汉中时,曹操曾率军与吴在东边作战,还命夏侯敦率26军屯淮。汉中的夏侯渊仅仅是西进军团而已(刘备单只打夏侯渊就打了快两年了)。曹仁的中原七军和曹操主力尚未西去呢。所以我才说,曹操在撤出汉中后留张合屯陈仓督诸军,为的就是防备刘备而已。足够了。不能期望刘备能迅速克定长安。关羽的锐势在受阻后也会渐渐失去牵制曹操的效果,因为其支党不会,也不能跟曹操对抗,在关羽后撤后,支党离散也是必然的事情。只是在曹魏处理这些紧急事情的关头,孙权的机会才到了,是进取徐州观望中原,还是取荆来完成部署一个“依靠自己力量而为”的防御体系。

至于就算孙权取淮,徐,荆州仍然直接威胁到孙权的根据地这一说,貌似蜀就算取了关中和整个荆州,孙权同样也威胁着荆州安全。这一威胁是双向的。而刘备取下长安以西,潼,武二关仍在曹魏手中,关中可以说是全无屏障,而荆州则受到了来自宛洛和许都的军事威胁,同样是压力不小,不见得蜀就是个大赢家。这种时候,才是更需要孙刘更紧密合作共同走出困境的时候。只所以孙权对取徐和取荆这么大的分别点,就是因为孙权并非真心跟刘备合作抗曹,他一直都期望不依靠通过与刘备的联合来抵抗曹操,这个角度上,荆州才成了他孙权必取之地。
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发表于 2006-11-16 11:10 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 bifor 于 2006-11-15 23:50 发表
诸葛北伐,的确魏没调动所有的机动兵力,但是毕竟前几次调过去的还是很占了关中兵力的比例的。

如果没中央援兵,那么前几次北伐的战果,肯定是完全不同,起码是可以据陇右,窥关中。这也是我所强调的荆州北伐 ...

诸葛亮北伐前几次能取得那么大的关注,要得益于曹丕不断对吴用兵而忽略了蜀. 曹操时期可不是诸葛亮北伐前几次可同日而语的. 而且, 当时刘备方面也未得到南中方面全面的支持, 益州方面的军事实力跟诸葛亮北伐最多也就持平, 而军资却不比诸葛亮北伐之时.

至于双向威胁那边谁比较不安心, 就从实际情况去讨论吧. 荆州关羽就算是坐拥江北荆州全境,其军事实力也没到达能威胁吴境的地步, 东吴这种担忧只能说要有却不应该是危机感那么重的感觉. 说到底, 孙权是根本不信任孙刘联盟, 对于联合抗曹也只是迫于当初曹操大军压境时的选择. 孙权太执着于荆州这个门户而没有联盟的意识了. 以为有了荆州后就进退自如了. 这种策略也许在当初天下大乱时适用. 在三国格局已形成, 而中原已经由乱归稳后, 孙权不过只是认为联盟最终靠不住, 自己安全为上而已. 这样的眼光, 我是很难说他"高"的. 当初孙策仅有杨州时, 都敢于把兵锋指向徐淮豫等地, 刘表的荆州完全给予不了孙策压力, 孙权? 守户而已.
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发表于 2006-11-17 12:04 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
而诸葛北伐时候的实力,个人认为是远在刘备时期之下的。荆樊,夷陵2败,可以说刘备军精锐尽失的。不能简单地认为兵力补充到原来数目或之上,就认为实力超出。实际上2败,丧失的中下级将校,老兵这些都是无法弥补的。

----不见得. 南中给予的支持: 抽取南中劲卒充军, 金银柏铁, 马匹牛羊等大量支持. 而刘备当时则是需防南中, 又经过一场强度极高的大战, 诸葛亮所治的益州实力与刘备当时可以说是持平的. 而刘备的"精锐"其实都是荆州原部而已, 并没有伤及益州的实力. 所损失的将校老兵, 汉中和留益州的部分足够支持了. 刘备东征只带了4万部队去就可以看出老刘的心思了(争三郡时还带了五万去呢).

据荆州的蜀,真要灭吴的话,是不可能只动用荆州兵力的,所以个人认为荆州兵力不足威胁吴,这种说法是比较片面。

----荆州粮食本来就不足(关羽那几万人就要动用边界的湘水粮食了), 要灭吴就必须从蜀中大发运输工程至于荆州再发兵伐吴. 这种工程, 在曹操仍然强大的时候, 孙权只属于白担心. 因为曹操的势力只要还在荆州附近, 这种活动曹操的态度就有着绝对的影响力(即使是只握有宛洛豫等地也一样).
考虑刘备全国之力去打吴才是不切实际的事情吧.

而据荆州的吴,蜀要灭的话,都不知道能否出益州.....就算据天下的蜀,要灭据荆州,江东的吴,也不是那么件容易的事,可参照元灭南宋.....

----元灭南宋不过是南宋的腐败, 南宋时代的江南经济开发后的国力如何我相信阁下不会简单的拿来跟区区一吴做比较(封建的经济之最,科技高锋啊). 晋灭吴并不是必须要花20年, 而是晋廷一直没有动真心想灭吴. 他有更为紧要的事处理: 灭蜀后的蜀官处理, 钟会,邓艾两人的影响,代魏的准备工夫,代魏后的局势稳定工作.  吴已经支撑不了了, 根本就不需要急着去灭. 还有一句话: 守江必守淮不知道兄台听过没?

而独有荆州的吴也不是天不怕地不怕的, 刘备从益州出兵想夺回荆州时, 吴将陆议就表示过: 他害怕刘备会水陆并进. 从中可以瞧出, 吴夺荆州, 真的没多了什么安稳性, 所谓的门户, 不过是相对于盟友而言的门户. 殊不知, 没了盟友, 孙吴根本就没门户可言了.
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发表于 2006-11-23 21:38 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
元灭宋和腐败无关,和经济也无关。

----襄阳之失跟腐败及无能的南宋政府无关? 真够牛B了.

元军突破荆襄防线,东下临安,李庭芝据守扬州,两淮犹为南宋所守。这种态势就是为荆州和两淮哪个对于东南政权更重要做出了最好的注解。

----别逗了, 失去了襄阳后. 除了形势上的差别就没别的影响了? 别告诉我南宋有无限精锐, 在襄阳丢了部队, 回到杨, 淮就同样还有许多精锐部队在持续作战. 襄阳的毁灭, 早已宣告南宋的不支. 保有两淮杨州又怎么了? 最好的注解?

况且南宋之于东吴, 元蒙之余刘蜀, 势力皆有天渊之呢. 最好的注解怎么不去看当时的刘表与孙策??而襄阳重镇一直为曹魏所控. 就是拿回江陵, 孙权怎么就安心了? 南宋的襄阳之失要做注解也是给孙权的江陵攻略做最好的注解吧?
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发表于 2006-11-23 23:48 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
那只不过是从孙权一家的角度去想当然而已. 夺荆州损权依旧无力对抗曹操. 后来还是要联合刘方. 不敢形成西防蜀北防魏的局面. 在刘备, 曹丕轮流攻打东吴的时候孙权先后是又臣曹丕又惧备联刘. 刘备要真的失去了理智. 趁着曹丕大伐东吴的时候也插支脚去, 那时孙权还进可攻退可守?

孙刘在当时南不如北的情况下. 在情势尚未到达扭曲前夕就打刘备, 不过是在找死罢了. 不过孙权运气好. 曹操的迅速死去, 曹丕的国际人道主义, 和法正等人的适当死去都给了孙权太多机会. 这些压根就不是孙权考虑到的事情.
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