再论吴蜀两国谁是抗击魏国的主力 - 三国史话


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#1

发表于 2006-10-8 11:21 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 符离散人 于 2006-10-4 23:12 发表

宛与皖城都不分，

建议你先掂量下自己的斤两再来这里发言

江陵算荆州的又怎么了？曹仁守江陵是怎么回事？

江陵跟汉中能比么. 曹仁守一年没半点援助主动撤退, 刘备打汉中可是打到把曹操给请来了. 至于皖城那小不点地方, 光就诸葛亮北伐时夺两郡(阴平,武都)就响亮过他孙权不少了. 还有刘备夺上庸, 更不用说关羽围襄樊这种等级的大战了.

论到攻战之功绩, 吴是上下70年都比不上蜀国呢.

从赤壁到三国结束, 吴国在更多时候里担任了抗魏主力这活倒是没人会反对.

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#2

发表于 2006-10-8 11:43 资料文集短消息看全部作者

合肥那块驻着十几万人? 这话貌似在明帝时已不复存在了. 孙权攻下的那皖城也边上貌似也没十几万人. 江陵边上更是万人都没有.

另外,诸葛亮攻武都阴平时雍州驻军也有几万人呢.

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#3

发表于 2006-10-9 16:57 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 慕容燕然 于 2006-10-9 10:43 发表

自己去看曹休传利怎么写的，可见魏军在合肥一带的士兵是常驻。至于江陵，那是孙权的地盘，曹魏能驻军才怪呢。

另外，就算州比州雍州驻军在兵力上也不如扬州。

帝征孙权，以休为征东大将军，假黄钺，督张辽等及诸州郡二十馀军

当年曹操时侯夏侯敦是自己督26军（事隔十多年，夏侯敦那26军正常退役所损失的兵力不代表魏会重新补上兵力给东线），并不包括张辽那支在合肥驻守及诸州郡兵力在内的。十多万驻军已是空话。你要说能聚集十余万军队那还可以。

说到围江陵，恰恰是周瑜派关羽率千余兵绝北道，乐进等多次冲不破，李通也没能赶来援助曹仁。谁的能力？东吴？

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#4

发表于 2006-10-9 22:48 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 慕容燕然 于 2006-10-9 17:32 发表
不补充？我只知道西线藐视蜀汉到“略无预备”的程度，东线按你的理论还不补充兵力莫非看样子魏军都蒸发了。
居然说夏侯惇督26军不包括张辽：
乃增辽兵，多留诸军，徙屯居巢。
使惇都督二十六军，留居巢。
要 ...

不补充有什么奇怪的? 曹操时是以征伐为主, 曹睿时根本就不急于平吴蜀. 两个时代的侧重点都已经不同了, 莫非你还要曹锐停留在他爷爷和老爸的思想去?
西线是蔑视蜀汉到略无预备, 不过倒也还是有留大将守边. 东线按我的理论不补充就蒸发了? 洛阳动不动的指挥出个3,5万大军的军备大概是靠蒸发出来的吧? 对比对比曹操救襄樊和曹睿救祁山吧, 人家曹睿可是二话没说亲自率军坐镇于长安, 5万步骑直接从洛阳冲去陇右, 与曹真并力平叛, 曹操呢? 东凑西拼的还没凑出支部队,还得把夏侯敦大哥那二十六军也给扯过来, 楞是让徐晃带着一群新丁躲了个把两个月才等到曹操派来的援兵投入战斗.

嗯, 夏侯敦包括了张辽, 我错了, 也就多了一军罢了, 其他州郡兵可没包括进去了吧?

怎么不好意思拿来提, 蜀史缺失不载罢了. 绝断北道让周瑜顺利赶跑曹仁夺下江陵, 让周瑜称赞为"熊虎之将", 有什么不值得炫耀的? 当然, 不值得肃老师去炫耀, 值得周瑜拿来给他主子炫耀就得了. 切~

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2006-10-9 22:52 编辑 ]

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#5

发表于 2006-10-10 10:03 资料文集短消息看全部作者

魏延之流？魏延之流很差么？精锐是指曹真，司马懿，张合所率之部，郭淮之部能代表西线军的整体素质？

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#6

发表于 2006-10-10 11:06 资料文集短消息看全部作者

绝北道，曹仁一年无援。这不需要史书对其大肆夸奖。

三国志的记载当然没刘备什么事----按蜀，魏方面，打曹操也没孙权，周瑜多少事。吴书是不可能给关羽添功的。

既然微不足道，请你解释解释你偶象周瑜为什么要大肆称赞刘备派遣给周瑜调任的两位大将----关羽，张飞？瑜同志做了吹牛大王了？

关羽围樊攻襄，直指许都，我管它是战略失败还是别的，我又没说它是很成功的事，但是要说它是成功的直接威胁了曹魏，比东吴那些“成功战略”有威胁多了，理由足够就行了。现在比的是谁在抗魏中贡献大，出力多而已。

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#7

发表于 2006-10-10 17:18 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 sukerwl 于 2006-10-10 12:46 发表
司马曹真张颌所率之部多为中军跟西线无关

第一次北伐后曹真镇与哪？张合督何军去荆又率何种军返西线？
司马懿接谁的帅印掌镇西？跟西线无关？那曹休还跟东线有鬼关系。

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#8

发表于 2006-10-11 23:30 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 sukerwl 于 2006-10-10 17:32 发表

诸葛亮复出，急攻陈仓，帝驿马召郃到京都。帝自幸河南城，置酒送郃，遣南北军士三万及分遣武卫、虎贲使卫郃

都是南北军跟西线军无关系看看真正西线军的表现是不是某人所谓的“西线精锐” 哈哈

明年 ...

请你观看张合传里是怎么诏合的(督雍凉诸军返), 南北军那也是被派往西线协助的部队.
你提的不过是西线的凉州军(陇右一带)而已, 驻守雍州和西都长安的曹真不是西线的? 看来合肥新城那里被人围着的才叫东线的部队, 诸州郡军不是东线军队了是不?

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#9

发表于 2006-10-12 10:20 资料文集短消息看全部作者

曹真督雍凉军,以少破多胜赵云又参与平叛, 陈仓郝昭以千余死守数万, 郭淮令部队北原逆击蜀军, 阳遂守卫战倒是被你给忘得一干二净了去. 早说了,长安那一块和魏帝派遣来协助西线的部队也是西线防卫部队. 不是精英是什么. 象孙权那种随随便便就是几千人打跑"几可获权",几百人吓跑"闻声而退",几十人破坏"射杀孙泰,破坏器具"的东吴大军, 也就派些参与屯田的民兵去挡挡就ko了.

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#10

发表于 2006-10-17 18:07 资料文集短消息看全部作者

有点常识好不好,脚底抹油的刘备诸葛亮等人没你吴大不了跑去吴巨那,刘备逃出荆州后要打的是谁就难说了.是,没孙吴刘备是没机会雄起的,但前提是你让孙权肯把自己脑袋给了曹操先吧.

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#11

发表于 2006-10-17 21:37 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 arrowblue 于 2006-10-17 19:20 发表
哈哈，楼上的的确搞笑，没刘备孙权脑袋就给曹操了？

如果没有周鱼，孙权可能作不了土皇帝倒是真的

跟刘备有什么关系？

赤壁之战又不是刘备打的

的确搞笑, 孙权不联合刘备独立抗曹. 他还有本事打什么赤壁? 刘备跑去吴巨那, 江夏这入江口是入曹操手里还是给孙权? 知道不知道荆州是投降给谁了? 曹操有了江夏, 孙权投降是送脑袋, 不投降同样也只是送脑袋罢了.

孙权顶着压力力排一众主张降曹的人开战才保住他孙家基业, 如果屈服不打仗, 孙权面对的情况还能一样么? 你以为孙权在当国际救援队啊? 这是为了刘备打赤壁呀?

赤壁当然是刘备打的, 这点吴主传可没否认, 当然, 你说吴主传那是瞎说, 只有周瑜传无比正确那也无妨.

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#12

发表于 2006-10-19 15:48 资料文集短消息看全部作者

某些人开始失控了什么诸葛村夫都跑出来了. 陆议就设埋伏吸引曹休来打败了一次就称"诸葛亮一辈子无法达到的高度". 诸葛亮好歹在进攻里大破司马宣王, 射杀张合, 曾使魏三郡降服而魏国大震. 哪件达不到陆议所谓的"高度"?

还直接下结论式的说论战绩蜀汉就是比东吴差来了, 您老做过战绩比较了么?

难得跟肃杀一个看法, 这么个比法真的很无聊.

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2006-10-19 15:52 编辑 ]

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#13

发表于 2006-10-19 17:42 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 骁骑兵 于 2006-10-19 16:12 发表
诸葛亮好歹在进攻里大破司马宣王, 射杀张合, 曾使魏三郡降服而魏国大震-----------别吹了，大破司马？如何大破？战绩是多少？拿不出手吧，到是诸葛亮光俘虏就被司马抓了上万。张合地位能和曹休比？魏三郡？怎么 ...

诸葛亮光剁的司马军甲首就三千,不计其他死伤的魏兵, 还获角孥六千还是三千七百具了., 拿不出手? 司马懿就是按晋书算光抓的上不上万这还由不得您老来宣传呢. 人家是俘+斩万计. 吹的是谁呢?

张合的地位么? 请问曹休挂时明帝有没有点名着说: 蜀未平和将军合死云云? 曹休是陆逊杀死的? 你还真会攀龙附凤的拿去攀比呀!要按你这么比法, 让曹休跟曹真比去吧. 最不巧的, 曹休进攻失利, 回来后不久挂了, 大将军曹真伐蜀吃足了一个月憋后2路军队无果而返,一路被大破, 回长安不久也挂掉了.

三郡没怎么, 就是曾经降蜀罢了, 你那个陆逊办到让半个郡陷落于吴手没有? 没有吧, 那就好好呆着别出来炫耀. 别说陆逊, 整个吴国哪位同志能曾经弄出个魏一郡叛降就可以跟诸葛亮去比功绩了. 你弄个出来瞧瞧呗~~

声音吼得再大是没有用的. 这种比法真是太无聊了.

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#14

发表于 2006-10-20 21:05 资料文集短消息看全部作者

吴是两个半州，人口与蜀大致相同

----这话怎么能说得出口的呢?

景元四年魏蜀通计有九十四万馀户，而蜀有二十八万户，其年吴之户数，史无记载，至少当有三十馀万户。吴蜀户数之和竟约略与魏之户数相等

94-28=30余????
南北户数基本持平, 蜀国初期吴国人口少说也是蜀的2倍.

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#15

发表于 2006-10-21 00:11 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2006-10-20 21:34 发表
94-28=30余????

貌似不是这么算的。
魏蜀通计有九十四万馀户，而蜀有二十八万户。94-28=66得出的是魏户不是吴户。吴蜀户数之和竟约略与魏之户数相等，66-28=38这个才是所谓的30余。

蜀国初期又没做过 ...

再算也得不出吴蜀大人口相当来啊. 你那算法可是28万与30万的相当, 28与38能用相当来论述不?~`

蜀国初期没做过调查, 可是不代表华阳国志里地理志对刘焉刘璋时期没做过调查哦~~

如果蜀拿着荆州, 人口就当然跟吴国还能比一比, 不会少很多. 不过丢了荆州之后, 蜀国比吴户数上就少了近10万, 更不用说口数了.

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#16

发表于 2006-10-22 14:57 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 骁骑兵 于 2006-10-22 09:58 发表
诸葛亮那次战果顶多几千，跟陆逊的数万无法相比。而且汉晋春秋的倾向性

张合的地位当然和曹休无法相比。至于曹真，是自己病死的，而曹休是被陆逊打败羞愧死的。至于两人的地位，曹休是大司马，高于曹 ...

陆逊的战果有数万? 又吹水了. 万余罢了(向你燕大侠去讨教去吧, 燕大侠可就是盯着陆逊的战果描述来解释万计==万余的, 因为陆逊传说是俘斩万数, 而别的传里则说是万余.), 同样是俘斩合计, 诸葛亮那记上的只是纯粹斩了甲首多少. 重点在于诸葛亮是进攻魏国中所取得的斩获. 比陆逊那种守株待兔有价值多了. 至于倾向性就更好笑了, 三国志吴书原来没倾向性?

张合是临阵被射杀导致死亡的.
----休上书谢罪，帝遣屯骑校尉杨暨慰谕，礼赐益隆。休因此痈发背薨，谥曰壮侯。
曹休是因为自己打败仗明帝还是安抚和礼赐而羞愧至死的. 关陆逊啥事.
----黄初三年还京都，以真为上军大将军，都督中外诸军事，假节钺。
----七年，文帝寝疾，真与陈群、司马宣王等受遗诏辅政。
曹真是三辅政大臣之一,还加督中外军事, 假节钺, 曹休拿什么去比地位? 不如你也说句魏书也有倾向行, 倾向曹真好了~

不过跟你这立场早就先入为主的人去讨论实在没什么好说的.

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2006-10-22 15:02 编辑 ]

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#17

发表于 2006-10-28 12:09 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 骁骑兵 于 2006-10-27 18:16 发表
就算陆逊的战果只有万余，但诸葛亮只有几千，战果大小和进功还是防守没有关系．
曹休不打败仗会羞愧至死？
曹真的加督中外军事有人分析过不可能是督全国军事, 是不是三大辅臣跟地位高低没有必然关系．况且曹真 ...

陆逊的战果是俘斩万余, 诸葛亮的战果是战甲首三千. 这三千只是所斩敌人的其中一部分, 是所斩精锐的数量. 而不是全部. 也就你眼睛瞧也不瞧就拿去做比较. 进攻和防御没区别这话也能说出来, 真是I服了U. 不过进攻里的斩获不能获得胜利确实也跟陆逊没差区别. 只是杀了点敌人, 消灭了些敌人的有生力量罢了.

我只要证明曹休打了败仗不会羞愤至死. 至死的原因是明帝的安抚使他更加不安, 就跟于禁不是死于败在关羽之下和投降, 而是死在了曹丕的讽刺中是一样的. 曹休的死, 跟陆逊的埋伏战没有什么直接的关系.

最后. 还都城洛阳, 加督中外军事, 假节钺这几样东西如果你看不明白, 找个人问去. 曹休不过是假节而已, 跟假节钺的等级根本不是一个水平线. 至于说托孤辅臣也说明不了地位, 得, 你尽管去创造发明去吧. 遗命辅臣的地位不高, 哈, 果然再跟你说是白废力气.

我拜托你去弄清楚魏朝的官制和地位高低权力大小的区分再跑来说这种比较比较好. 哪天指不定还能弄出个大司马比皇帝地位更高的笑话呢.

[ 本帖最后由东祖长离于 2006-10-29 01:00 编辑 ]

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