诸葛亮有无称王可能 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2006-9-28 16:06 资料文集短消息看全部作者

王是划出地区独立于中央之外完全由自己管理，并且爵位和国号及封地还能世袭，这可不仅仅是名誉称号而已。

而诸葛亮在刘备落魄于荆州时提出三分天下的见解，又一直督办着后勤还充当了后军支援的角色，在刘备挂时临危受命辅幼主匡社稷，三年使国家政治清平，士官用命，又平南兼征蛮，“军资所出，国以富饶”，而且许多政策细节也是诸葛亮一手操办使国无后忧，论诸葛亮对刘备一势的贡献，和曹操对汉皇朝的帮助相比，不见得寒酸到哪去。

刘家的原随班子除了魏延还拥有一点实力在手，几乎都掌握在诸葛亮及其幕僚手里，称王阻力并不大。如果诸葛亮真有这课称王的心，那么他的任人标准也不会是那个样子了（先以贤后取才）。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2006-9-28 16:07 编辑 ]

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#2

发表于 2006-9-28 23:52 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 再世孟德 于 2006-9-28 18:41 发表
哈哈看来阁下是挺亮派啊我说的名誉是对诸和曹这样的人他们大权在握根本不需要什么封地诸葛亮的确有本事但和曹操比就差点了从地盘上就可以看出来正是由于曹操打下真么大的基业才使亮几次北伐不能成功其称 ...

曹孟德称王也不是他征讨之功建立之时，而是在其晚年要给他后代铺路时干的。当时曹孟德惨败赤壁，屡伐孙刘不成，拥汉势力越来越勇的时候他毅然称王的。

诸葛亮要称王根本不需要通过北伐来称王，在平南后他就有本事称王了。至于诸葛亮的想法很容易知道，从他所任用的人才都是报什么信念的就知道诸葛亮的政治信仰是什么了。这方面很明显了，根本就不能用几千年前的人想法怎么样无法判断可以说的，曹操任人唯才，这跟他要走的道早有关系，如果曹操任用的都是一些以德行为先的部下，谁还肯支持他称公称王。

诸葛亮所任用倚重的人都是以德才兼备的人，这样用人策略根本就是在自己给自己找阻力。

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#3

发表于 2006-9-30 12:15 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 萧云飞 于 2006-9-30 08:51 发表

曹操的封地有多大?说这些话真好笑

没多大,重点是他那魏王世子却居相国之位而已.汉初哪一王有此例?

称王还算不上曹操有异心的话, 那么称王后他安排何人控制朝庭,赋予他儿子有什么权力就知道他有无不臣之心了. (注: 曹公功盖汉末社稷众人皆知,其居高位就算了, 其子其亲有何功可为相为将,把持朝庭大权? )

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2006-9-30 12:20 编辑 ]

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#4

发表于 2006-9-30 22:07 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 越骑校尉 于 2006-9-30 20:29 发表
要是诸葛亮能灭掉魏国的话，那么他完全可以效法曹操的。但外敌未除而先称王的话就会无端端的在国内树敌，“诸哥”可没这么笨。

效仿曹操? 曹操可是在只得一州之地时就将兵权牢牢的控制在自己宗族手里, 无论如何都不外放. 诸葛亮要真聪明想夺权, 那么蜀国重权就不应该不涉他半个宗族了. 鲜明的意图对比.

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#5

发表于 2006-10-3 01:56 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 燕京晓林 于 2006-10-2 15:43 发表
我们做个假设：
如果曹操在赤壁之战中死掉了，曹魏政权也分裂了，那么曹操大概也会被定义为汉朝的忠臣了。是为了光复汉室牺牲的。

除非有人忘了汉献帝的衣带诏,否则赤壁的时候曹操无论如何也攀不上汉朝的忠臣. 诸葛亮死,就有一人条出来说诸葛亮太过拥权自重了. 是叛逆, 连诸葛亮完全不为其宗族在朝庭树立半份差事, 事事谨慎尚且死后有一个人跑出来非议, 曹操这种分朝庭之权于诸宗亲之手的同志, 牢牢架空帝皇的同志, 想混个忠臣不是那么简单的.

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#6

发表于 2006-10-3 02:22 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 sukerwl 于 2006-10-3 02:16 发表
诸葛亮死时诸葛瞻才八岁怎么树立差使？

诸葛乔呢?你忘了诸葛亮除了诸葛瞻外还收养了一儿子么? 诸葛亮府里也没有任何一人出任了重要官职. 替诸葛一氏开路(其弟诸葛均, 隆中的旧友, 诸葛亮都收录了哪些来替他诸葛一族保架护行了?). 看看曹操吧, 曹真跟他是亲儿子么? 曹休, 曹洪, 夏侯一氏之是他的族亲而已. 但是他们哪个不是身居重职的? 非得给儿子一官半职才算数么?

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#7

发表于 2006-10-3 02:30 资料文集短消息看全部作者

今诸将子弟皆得传运，思惟宜同荣辱

你想说的是什么?莫非告诉我这是"重要"官职, 为诸葛一族保架护行的大位? 需知此时的诸葛乔可是附马爷, 督5,6百兵一同传运而已. 根本就是权力核心之外的一个普通小职而已. (你如果说那也叫朝庭差事, 我就只能FT了. 本当还成都谋朝庭差事, 诸葛亮也把其留下了)

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#8

发表于 2006-10-3 02:51 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 sukerwl 于 2006-10-3 02:42 发表
积累军功让其当驸马爷也可见诸葛亮之心

诸葛均任署长水校尉

长水校尉一人，比二千石。［一］本注曰：掌宿卫兵。［二］司马、胡骑司马各一人，千石。本注曰：掌宿卫，主乌桓骑。
　　［ ...

呵. 看来诸葛亮是让诸将子弟都累积军工去了. 至于"让其当附马"貌似是你说的, 历史书上可没将过. 当时刘禅也没女儿, 能娶的只有刘备的女儿而已, 况且, 这种皇族婚嫁即使以魏略的"政由葛氏, 祭由寡人"的说法, 也轮不到诸葛亮去"让".
..........只是被拜为附马督尉, 还不是附马.

至于让诸葛乔累积军工就更有趣了, 传运能累积个什么大功出来您可否介绍介绍? 一个本当还成都任职的附马都尉活活累死于传运工作中也就你想得出来吧.

诸葛均任的长水校尉什么时候能监视皇帝了? 掌皇宫院事的貌似是董允, 禁卫营事的是向宠.

第二, 长水校尉在蜀的地位貌似根本就监视不了谁: 例子: 廖立.

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2006-10-3 03:04 编辑 ]

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#9

发表于 2006-10-3 03:01 资料文集短消息看全部作者

亮弟均，官至长水校尉。

----诸葛亮他弟弟是就是官至长水校尉. 不过, 诸葛亮死时诸葛均是什么就谁也不知道了.

拜为驸马都尉，随亮至汉中。年二十五，年卒。建兴（元）年卒

建兴元年是什么时间阁下知道不知道? 而诸葛亮在建兴元年前什么时候去过汉中? 只有刘备称汉中王的时候.
我也看错了一点, 诸葛乔不过是被拜为附马都尉, 不是当了附马.

尽管说诸葛亮让诸葛乔当附马是别有用心吧.

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#10

发表于 2006-10-3 03:25 资料文集短消息看全部作者

子攀，官至行护军翊武将军，亦早卒。

----诸葛乔的儿子,比诸葛瞻还早出世的诸葛族氏, 诸葛亮又对其安排在何位置之上呢?

既然附马都尉宗室及外戚、诸公主的子孙担任, 那么这个附马都尉能看出诸葛亮什么心? 是诸葛亮拜的还是刘备拜的? 您老说的是看出诸葛亮的用心哦~` 莫非你忘了? 什么附马, 那自然是你那别有用心的"附马"咯.

建兴元年诸葛亮还没大权? 用不用番出刘备的诏书和回成都后的加位让你瞧瞧? 还有用不用让你理解理解诸葛亮在刘既帝位时担任了个啥? 未当丞相前都能保举人当太守(杨洪),居然还没权力安排他的继子诸葛巧回成都干个高点的能累积功绩的官?

诸葛乔早死, 却非病死, 直至死诸葛乔也还在传于谷中, 不是死于传运, 难道还死于你的怨念么?

诸葛均什么时候才当长水校尉的你先举证完毕再去说你那"安插在皇帝身边"比较好. 而安插在皇帝身边的, 史书名载是董允. 负责监视和督促皇帝的, 也是董允, 关诸葛均鬼事.

长水校尉和一个"附马督尉"(原谅我把刘备干的事算进诸葛亮头上, 谁让有位同志说这是诸葛亮的用心)就是诸葛亮的用心了是吧?

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2006-10-3 03:31 编辑 ]

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#11

发表于 2006-10-3 03:40 资料文集短消息看全部作者

至于诸葛亮亲戚本来就少, 我还是建议你好好想清楚再说. 诸曹夏侯里也只是曹操族亲多而已, 直接有亲戚关系的, 您说出来瞧瞧是哪些吧. 把宗族理解成亲戚还真能辩.

另: 诸葛亮亲戚少也就罢了, 相府里的人少么? 哪个能发展进朝庭来走另一条路了? 哦, 同志你是说, 诸葛亮12年里都只依靠一个长水校尉(任期还不明确)去走另一条路? 凭一个长水校尉去监视,管理朝庭? 不过是个掌宿卫兵的小小校尉罢了, 京都的禁卫军都尚未能掌控, 居然成了走另一条路的安排了. 行行行, 只要你喜欢就行. 有人还能以农民推翻皇朝呢, 长水校尉有什么干不了呢?~

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#12

发表于 2006-10-3 03:47 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 sukerwl 于 2006-10-3 03:37 发表
子攀，官至行护军翊武将军，亦早卒。

----诸葛乔的儿子,比诸葛瞻还早出世的诸葛族氏, 诸葛亮又对其安排在何位置之上呢?

既然附马都尉宗室及外戚、诸公主的子孙担任, 那么这个附马都尉能看出诸葛亮什么心? ...

查查曹真曹休什么出身再来说宗族吧. 还亲戚亲戚的郎郎上口呢, 就算是诸葛亮的亲戚, 其妻黄氏的亲戚, 其妾的亲戚又有哪个见用于朝庭了? 诸葛府上下可是数百口呢.
不成立? 诸葛亮的亲戚家人本来就不是少数, 只是都不参官职, 不参政事罢了. 你说他亲戚少, 就麻烦证明证明诸葛之妻黄氏. 妾之家人, 和诸葛亮府上的在当时都不是活人再说吧.

至于附马那问题, 你就玉眼往上翻看看我有没有承认. 是你非得拉着个用心又不承认附马是理解错了罢了.

历史书说诸葛乔在随诸葛亮去汉中后死前是在干传运这活的. 而他是早死, 却非病或者其他特殊原因而死. 自然是死于传运. 不然, 你告诉我他死于什么吧?

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发表于 2006-10-3 03:51 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 sukerwl 于 2006-10-3 03:47 发表
诸葛亮的亲戚数来数去就两个还死了一个另一个安插在皇帝身边象什么蒋腕、费祎、董允、向宠、郭攸之这些爪牙举不胜举

这些"爪牙"都为他诸葛宗族干了什么事?

诸葛均这长水校尉是什么时候当的? 诸葛亮死前还是死后? 什么叫安插在皇帝身边?

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#14

发表于 2006-10-3 04:08 资料文集短消息看全部作者

关系最近的只有曹洪曹仁,是曹操的从弟,而曹纯则是曹仁之弟, 夏侯敦夏侯渊只是跟曹操同本家, 连族弟都算不上. 在你这倒成什么了?

笑, 不承认? 莫非"我也看错了一点, 诸葛乔不过是被拜为附马都尉, 不是当了附马."我这句是表示不承认自己有观点错了? 倒是同志以此发展的那个用心是死不承认错了呢. 开始连回贴里明写着的观点都得用你脑子来篡改了, 还有什么好说的呢? 慢慢去回避你的用心论吧.

在没别的具体原因时, 说他诸葛乔死于传运有什么错误的呢? 踢足球的人如果说在比赛里死了而又不是死于别的原因. 不说他踢足球踢死的, 难道说他是自然挂的? 跳水的跳着跳着死了而不是死于其他别的原因, 不说他死于跳水, 难道死于自然? 一直干着传运工作的, 死在工作地上(没有说明他是离开工作职位或者身子出了什么问题至死的,也没有离开过谷中), 不说他死于传运, 难道说他死于享乐?

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2006-10-3 04:11 编辑 ]

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发表于 2006-10-3 04:29 资料文集短消息看全部作者

笑, 夏侯,曹世为婚姻是指夏侯敦, 渊之后跟曹氏的关系罢了. 当然, 还有夏侯渊其妻为曹操内妹. 不过这关系有多近呢? 最近的还是从弟, 其他的都是曹操宗族之人罢了, 这话有错么? 难道他们跟曹操有直接关系?

笑话, 一直说我不承认错的是你, 现在倒懂改口说我承认错了就好, 你又承认你没认怎看我说过的话, 甚至还在歪解和故意扭曲我说过的话的意思不? 还有你承认了你那诸葛亮的用心的说法错了么? 说别人不承认错误前, 好好看看你自己吧你.

笑, 只要没别的具体死因, 诸葛乔的死跟这份工作就脱不了干系, 何况诸葛乔的死根本不是病死, 那么非病痛原因首先考虑的就是工作.

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发表于 2006-10-8 15:39 资料文集短消息看全部作者

只着重看诸葛亮没有驳回称王的说法而把看诸葛亮推拖的理由就认为诸葛亮不反对异姓王那是多么片面的事情. 刘邦未一统前还到处封王呢. 后来怎么一一灭了异姓王来者?

把诸葛亮回复李严那种托词当成是诸葛亮的态度甚至理想实在有够偏门了, 何况还不瞧清楚诸葛亮信里的说法是不稀罕为王.先将这种想法搁置, 只劝李严共勉而已. (异姓王李严可不是单单只想诸葛亮一人为之, 诸葛亮的回信里更是明确让李严别想这些事情,干好本分以后会有你好处. )

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