标题: 评吴蜀伐魏
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发表于 2006-9-20 22:55 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 lilis 于 2006-9-20 22:11 发表

你说是就是啊?你说明确就明确啊?汉献帝已经明确把皇帝禅让于曹丕,只有魏是东汉政权的延续。

原来你明确理由在这里

汉献帝能代表东汉政府?

汉献帝已经明确背叛祖宗了, 魏当然是自我标榜为东汉政权之延续的逆贼.

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-9-20 22:58 编辑 ]


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发表于 2006-9-20 23:02 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 4kgrubby 于 2006-9-20 22:58 发表
汉献帝禅让那是刀假在脖子上了,请问:如果我拿把刀假在你脖子上,叫你把钱包掏给我,你会不会按我的意思做?

我从来没认为魏是东汉的延续, 我跟上面那跟我名字很象的ID不是同一人, 请注意区分.


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发表于 2006-9-20 23:15 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 lilis 于 2006-9-20 23:08 发表

汉献帝不能代表东汉政府,难道发动叛乱攻打益州的刘备能代表东汉政府?
汉献帝已经明确背叛祖宗了?你从哪儿看到的?

发动叛乱?
刘璋什么时候成汉政权所任命的地方官了?

汉献帝认可了异姓王曹操, 背叛祖宗了没有? 汉献帝下密诏诛曹操, 授于谁的? 曹丕是谁的儿子还当了啥? ----异姓王. 汉献帝向逆贼低头, 不背叛祖宗, 难道还是刘备背叛祖宗?

汉献帝什么时候能代表东汉政府的禅让的?
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发表于 2006-9-21 10:45 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 lilis 于 2006-9-20 23:32 发表

所有的历史记载都写益州牧刘璋,刘璋怎么不是汉政权所任命的地方官了?那当时益州地方官不是刘璋又是谁?你从哪里见过当时历史记载中写过其他人是益州牧?刘备?
汉献帝认可了异姓王曹操就背叛祖宗了?那 ...

所有历史书都写刘备是汉昭烈帝,你怎么又不承认刘备是汉政权的延续?

当时益州地方官是姓刘名璋,只可惜他的州牧是他老子刘焉川给他的,问题是:州牧什么时候能直传了?这种非法地方官刘备不打是给他面子,打他是名正言顺。关发动叛乱什么事?

祖宗家法:异姓王天下诛之。历朝历代只有汉献帝不遵此训,而他汉献帝又没有公开改历改祖制说此条祖制已不合时宜,应该取缔,那么,他汉献帝不背叛祖宗,还刘备背叛么?

曹操斩皇后诛皇子,此等逆贼汉献帝封他为王,还不背叛祖宗?

弃祖弃国的皇帝,还有什么资格禅让?位早已失,让不让就是个议事而已。汉献帝连一点实权都没有,还凭什么代表汉政权。
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发表于 2006-9-21 13:01 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
陈,毛等共产党创始人什么时候宣誓加入并任中华民国官职。
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发表于 2006-9-21 15:53 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 慕容燕然 于 2006-9-21 15:06 发表

去翻书看看1925年任国民党中央宣传部代理部长,兼任国民党宣传部刊物《政治周报》的主编的是谁吧。

笑死, 曹操是一辈子当着汉朝臣子,他儿子也跟着混了半辈子汉臣,突然成为了皇帝. 毛是在国共合作时参与了国民党中的一些职务. 并没有仗着国民党的职务去搞共产党发展史去了.  曾经在国民党内任过职跟一直当国民党有关系么?

更不用说毛泽东只是在国民党组建的政府内任职,而不是成为了国民党党员. 当然, 更不用说是哪个家伙搞运动在国民党内部排共的? 背叛? 国共仅是合作而非收降, 又谈何背叛?

莫非你告诉我曹操是跟汉献帝搞曹汉合作?
阿瞒先生可是至死都没敢蹦出这句话~~

陈,毛等共产党创始人什么时候宣誓加入并任中华民国官职。
我想某些字还是得加红肃老师才愿意认真看.

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-9-21 15:55 编辑 ]
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发表于 2006-9-21 17:12 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 慕容燕然 于 2006-9-21 15:21 发表

别忘了黄巾起义。东汉从桓灵开始就已经从根上烂掉了。汉朝无道,将汉朝灭亡也是正确合理的。汉献帝何罪?汉献帝的罪过就是在其位却不能谋其政,既然严重渎职不如及早让贤。身为汉臣很了不起么?刘邦是秦朝的臣子 ...

刘邦是公然反叛,也没打算做大秦良臣. 曹操是奉着供着给自己拉赞助拉名胜拉地皮拉"正义"和指点江山.

刘邦,刘秀能反, 曹操自然能反, 曹丕自然能夺. 只不过区别在于曹操曹丕耍权夺位而已~` 哇卡卡卡~` 又没人不允许他反. 只是有人却既要允许他反又要允许他不是反而是"继承"而已.
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发表于 2006-9-21 23:08 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 慕容燕然 于 2006-9-21 17:59 发表
陈、毛自辛亥革命之后就是中华民国的人,居然还要他们宣誓并加入。还真以为我党领导人当国际主义战士。宣誓加入并任中华民国官职。太幽默了。

能夺就行。
论耍权刘 ...

http://news.xinhuanet.com/ziliao/2003-01/17/content_693411.htm
1911年辛亥革命后不久,任安徽省都督府秘书长。1913年参加讨伐袁世凯的“二次革命”,失败后被捕入狱,出狱后于1914年到日本,帮助章士钊创办《甲寅》杂志。1915年9月,在上海创办并主编《青年》杂志(一年后改名《新青年》)。1917年初受聘为北京大学文科学长。1918年12月与李大钊等创办《每周评论》。这期间,他以《新青年》、《每周评论》和北京大学为主要阵地,积极提倡民主与科学,提倡文学革命,反对封建的旧思想、旧文化、旧礼教,成为新文化运动的倡导者和主要领导人之一。1919年五四运动后期,开始接受和宣传马克思主义。1920年初潜往上海,在共产国际的帮助下,首先成立上海的共产党早期组织,同时与其他各地的先进分子联系,发起成立中国共产党

是中华民国的人? 自二次革命失败后, 就已经不是民国官员. 其国民党籍更是从何而来?


早期革命活动1911 年辛亥革命爆发后,毛泽东加入湖南起义的新军。1913 ~1918 年在湖南第一师范学校学习。1919 年在长沙创办《湘江评论》。1920 年发起组织新民学会和俄罗斯研究会,积极宣传马克思主义。同年在湖南创建共产主义组织。

不过是参加了起义军, 可13年就已经不在队伍里了. 毛又什么时候成了国民党员了?

肃老师真是不惜扭曲一切历史来为曹操张目呀~~

至于后面的话就彻底了, 那摆明了是胡弄概念么. 南宋偏安, 晋皇朝偏安, 莫非继承晋的是北方胡奴?

魏毫无疑问是继承了汉制. 可惜他只是汉之外的另一政权而已. 不是它的延续. 你非得把体制和汉朝延续混为一谈, 那是你的事么.
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发表于 2006-9-22 11:06 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 萧云飞 于 2006-9-22 06:35 发表
蜀汉就是汉的延续?看来这个腐朽破败的王朝寿命真长啊,后面还有成汉,北汉..........

成汉北汉有什么资格作为汉的延续? 他们是刘邦的那一支系?

蜀汉的刘备为汉皇室之后(现在得出其无继承爵位的身份), 又受汉献帝密诏讨贼匡汉. 对抗称帝的曹魏, 他自然作为汉朝的一个延续. 成汉北汉有什么资格被称为汉的延续? 他们跟汉还有什么关系? 别把你的看法强行代入别人的观点中去. 虽然你很喜欢这么干.

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-9-22 11:16 编辑 ]
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发表于 2006-9-22 19:37 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 慕容燕然 于 2006-9-22 19:23 发表

原来毛不是中华民国人啊,那毛的国籍是什么,无国界共产主义战士么?原来49年之前的中国人都要经过宣誓加入中华民国这个程序才能被承认是中华民国公民啊,真是历史大发现。我倒是不敢扭曲历 ...

笑, 毛,陈什么时候接受过中华民国公民的称呼了? 真是历史大发现啊~ 中华民国排公时都已经称其为赤匪了, 毛陈等人还是中华民国公民?  真是超级大发现呢~ 另: 蒋某号称领导全中国的时候, 共产党也只保留政党和军队, 承认国民党的中华民国地位是什么时候? 毛,陈等可是在北洋军阀政府尚存时, 国民党, 中华民国尚未完成名义统一中国的时候就建立起共产党并宣扬思想自成一派了. 关那什么中华民国鸟事?


什么?~ 历史书籍积载汉魏晋, 所以魏是汉的延续? 那么说: 历史上记载的唐宋元明清, 意思就是宋 是唐延续, 元是宋延续, 明是元延续, 清是明延续???
这种历史朝代划分只是根据中原政府统治权的轮换来定的, 又不是根据谁延续谁来写的. 跟魏继承汉的体制的说法有什么区别? 史书也称刘备为汉昭烈帝. 你认他是汉皇帝了么?

偷换概念得可真不一般啊~ 至于曹操是否北方胡奴, 并不重要. 你宣称的只是汉的地位体制都由魏继承了这种说法而已.
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发表于 2006-9-22 19:59 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 慕容燕然 于 2006-9-22 19:52 发表
笑~赤匪的前身是什么,国际共产主义战士?你就继续坚持你的发现吧,说不定民国史和共和国历史会因你的坚持而改写。

对对对,蜀是汉的延续,前赵是蜀的延续,汉朝摇身一变变成胡奴了。
这种历史 ...

笑, 那么就瞧瞧孙中山在国共合作时称他们是什么吧. 今天所称当时的中华民国, 只不过是以今天的角度判断后来的中华民国曾统一过中国而给予的称呼罢了. 你就继续坚持你的拖人下水吧. 当然, 肃老师还能造出个中华民国共产党出来, 真是更伟大的发现呢~  

毛没领他蒋中正的奉录, 没在从事国民党干部里得到好处, 从中转化成他的资本. 毛貌似早宣称了是反对蒋中正的国民党, 什么叫背叛? 要扯也扯个象样点的么. (倒是肃老师好象忘了毛最初还主张个什么分而治之的主张来着?)

毛从来就没有效忠过蒋中正, 与民国孙中山也只是合作关系而已.

蜀是汉的前身? 笑, 你肃杀爱做梦自个一边做去, 我从来不从政权的抵御性来划分它所代表的朝代性质.

笑, 又扯那拥有中原统治权的道来蒙混过关了. 晋之于南北朝, 他不是晋朝的延续? 南宋弃北偏安, 他不是宋的延续?

刘备的汉帝国无论历史地位如何, 改变不了他是继承汉执行皇帝诛灭逆贼的事实, 曹魏再怎么让汉献帝禅让也逃不掉它的叛逆篡谋的铁事.

证据? 肃老师这么快就自我陶醉麻痹宣称你自己胜利啦? 难得难得. 口无凭证的是谁?

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-9-22 20:04 编辑 ]
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发表于 2006-9-23 12:51 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 sukerwl 于 2006-9-23 02:56 发表
自己多读点书 曹操什么时候叛逆了 从当丞相魏公魏王到禅让曹丕都有献帝亲自点头同意 刘备之流自立汉中王自称帝谁准许的?哈哈

笑, 曹操成叛逆是汉献帝密旨于董承,刘备时就开始了. 关他公王地位什么事? 有空真的要多读点书. 后汉书的献帝传大概在造假是不?

刘备自立为汉中王是以讨逆王曹操为目标的而已. 他刘备也不在异姓王之列. 至于称帝则是汉被逼位后刘备身为汉臣同时又是帝皇之后, 不肯臣于魏而自续汉室而已. 需要什么人同意. 汉献帝这时都已经弃汉成山阳公了, 他还有什么资格去同意或是反对刘备的做法?

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-9-23 12:54 编辑 ]
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发表于 2006-9-23 13:12 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 慕容燕然 于 2006-9-23 02:48 发表
原来中华民国共产党不存在啊。莫非第二次国共合作是国与国之间的合作,战结束后国共关于联合政府的谈判是中华民国国民党和哪国共产党之间的谈判?
按你的理论台湾要闹独立名正言顺嘛。因为中国和国民党从来就不是一个国家的政党,两岸不同属一个中国。你连92共识都能推翻,伟大,太伟大了。


你不那么分是你一个人的观点。当然,你愿意独创一门史学这是你个人的自由。南北朝是晋的延续,请问是南朝还是北朝啊?你的历史观怎么解释隋灭陈,宋灭南汉。

什么正统啊,叛逆啊。这种言论让我想起了民国之前。有空维护没落腐朽的封建统治不如去看看吕思勉、傅斯年这些国学大师们在研究历史的时候是不是还一口一个逆贼的站在腐朽没落的封建遗民立场上说话。
即使叛逆又怎么样,刘家老祖宗做的也不过是叛逆的勾当。刘家能做当然曹家也能做,我还没堕落到为了维护腐朽没落的王朝而“只许州官放火”的地步上。

我宣称胜利不需要自我陶醉麻痹,因为事实摆在那里。你愿意说我空口无凭我当然理解,要不怎么说你光凭一张嘴死撑呢。

笑, 中华民国共产党不存在跟中国共产党不存在是两回事. 共产党不认国民党的国号中华民国, 不代表他自认为跟国民党是另一个中国, 这种低下的手段还好意思来耍? 你肃老师看不见92共识里的一个中国各自表述, 一边中华人民共和国, 一边中华民国. 都是一个中国的说法? 这叫国与国的谈判?
哟哟哟~` 原来肃老师整天在自创历史的呢~`原来92会谈时国民党是自称:中华人民共和国国民党啊?~`

笑, 肃老师爱代表历史界把朝代划分变成朝代延续的说法倒是一惯的"自称忠于史学"的态度了嘛~ 南背朝是晋的延续? 笑了. 南北朝可有N个国在其中, 都是晋的延续? 我的史观很容易解释: 隋代陈, 宋代汉. 篡位. 隋陈, 宋汉不过是朝代更迭而已.

笑, 又来宣扬无关话题了, 谁不许他曹家篡逆了, 你肃杀老人家自个YY别人不允许又再扯出来批的吧? 谁堕落去维护末落皇朝? 我从来就没说过曹魏代汉是错误, 我只说硬要把曹魏代汉篡位的事实说成曹魏并未篡汉这种人而已.

哎哟~  肃老师自造历史就好了, 怎么连我的话也编造了呢? 也对, 这是你一贯的行为了嘛~ 我只是问你空口无凭的是谁, 我没指是你, 怎么就突然成了我死撑了呢~ 唉, 也难怪, 只有自觉站不住脚的人才会急于指控别人是错误的.
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原帖由 sukerwl 于 2006-9-23 13:05 发表
有衣带诏也不能说明曹操的地位是经过献帝批准的这个事实 哈哈 献帝在衣带诏那会脑子发晕 最后清醒了而已 刘备自立汉中王又是谁批准了 看看你的献帝传是怎么说的吧

夏五月,刘备取汉中。
秋七月庚子,刘备自称 ...

夏五月丙申,曹操自立为魏公,加九锡。
二十一年夏四月甲午,曹操自进号魏王。
〈后汉书·献帝纪〉

自我清醒? 清醒了他献帝皇后是怎么死的? 改变不了曹操经过献帝批准的事实? 献帝再怎么批准, 也改变不了献帝无权的事实. 更改变不了曹操称不称公王甚至皇帝决定权并不在汉帝手里的事实.

刘备自立汉中王对抗自进魏王的曹操, 根本不需要被控制的朝庭认可. 只要刘备手中握着献帝诏书. 而献帝又没下密诏于刘备宣称已无需再讨曹操了.
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发表于 2006-9-23 13:27 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 lilis 于 2006-9-23 13:05 发表
所有历史书都写刘渊国号是汉,原来刘渊是汉政权的延续了。原来你就这水平,不懂得其他人承认与自称的区别。刘璋任益州牧是朝廷任命的,大家承认的,这个同卖草鞋的刘备自称的完全不一样!。
刘璋的州牧是他老子刘焉川给他的?看看,又献丑了不?连三国志都没看,原来曾任史区太常丞就是这种低水平。
刘二牧传
州大吏赵韪等贪璋温仁,共上璋为益州刺史,诏书因以为监军使者,领益州牧,以韪为征东中郎将,率众击刘表。
刘备公然攻打朝廷任命的益州牧,不是乱臣贼子叛乱是什么啊??这种叛贼没被朝廷捉住杀掉还能苟延残喘就幸运了,还居然自称汉王汉帝,跟袁术之流一个档次。

笑, 是你要尊历史书的说法的, 不是我, 你混乱了不是? 水平确实不怎么样, 不过至少比一个连自己的看法和别人的看法都分不清的人要强.

英雄记曰:焉死,子璋代为刺史。
璋,字季玉,既袭焉位

笑了, 州大吏赵韪等贪璋温仁,共上璋为益州刺史原来这是朝庭任命啊?~ 什么时候地方官成朝庭代表了?

刘备公然攻打朝庭任命的益州牧? 还说得这么顺口溜呢~ 刘备帮助这种非正式任命的益州刺史, 是给面子他, 居然还不让刘备回荆州, 打他是给朝庭正名而已.
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原帖由 sukerwl 于 2006-9-23 13:25 发表
没权也是献帝批准的 刘备谁批准了 衣带诏只是叫讨伐曹操 没说可以自立XX王哦 哈哈 再看看你的献帝传

五年春正月,车骑将军董承、偏将军王服、越骑校尉种辑受密诏诛曹操,事泄。壬午,曹操杀董承等,夷三族。
...

先主未出时,献帝舅车骑将军董承辞受帝衣带中密诏,当诛曹公。先主未发。

跟刘备没关系?
汉献帝密诏诛曹, 现在曹操已称王, 刘备以汉官名义上无法对抗魏, 称王相对罢了.

惟独曹操,久未枭除,侵擅国权,恣心极乱。臣昔与车骑将军董承图谋讨操,机事不密,承见陷害,臣播越失据,忠义不果。遂得使操穷凶极逆,主后戮杀,皇子鸩害。虽纠合同盟,念在奋力,懦弱不武,历年未效。常恐殒没,孤负国恩,寤寐永叹,夕惕若厉。今臣群寮以为在昔虞书敦叙九族,庶明励翼,序九族而亲之,以众明作羽翼之臣也。五帝损益,此道不废。周监二代,并建诸姬,实赖晋、郑夹辅之福。高祖龙兴,尊王子弟,大启九国,卒斩诸吕,以安大宗。今操恶直丑正,寔繁有徒,包藏祸心,篡盗已显。

前有讨贼诏, 后有操王天下. 自然符合天下群起诛之的条件, 恰好刘备身为帝后, 自然应该王爵讨逆.
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原帖由 sukerwl 于 2006-9-23 13:40 发表
让刘备诛曹公就等于可以自立为王啊 哈哈 衣带诏没这个功能

诛逆须地位平等以相抗就可以了, 不需要衣带诏随便宣刘备为王. 重点是诛灭的对象称王了.
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原帖由 lilis 于 2006-9-23 13:44 发表

看来你不但基本三国历史知识都没有,连文言文都不过关。

州大吏赵韪等贪璋温仁,共上璋为益州刺史,诏书因以为监军使者,领益州牧

连“诏书”这二字都忽略 ...

笑, 我说的是璋继焉位. 不合法. 难道这跟后面才命其为领益州牧有关系么?

璋性柔宽无威略,东州入侵暴为民患,不能禁制,旧士颇有离怨。赵韩之在巴中,甚得众心,璋委之以权。韪因人情不辑,乃阴结州中大姓。建安五年,还共击璋,蜀郡、广汉、犍为皆反应。东州人畏见诛灭,乃同心并力,为璋死战,遂破反者,进攻韪于江州,斩之。

没有假节却斩朝庭任命的征东中郎将, 按算法刘璋早就背叛汉朝庭了.

松兄广汉太守肃惧祸及己,乃以松谋白璋,收松斩之,敕诸关戍勿复通。

刘备也不是主动攻打这个刘璋. 你那什么叛逆论呢~``

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-9-23 13:54 编辑 ]
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发表于 2006-9-23 13:56 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 sukerwl 于 2006-9-23 13:54 发表
献帝封他当王的

献帝有权么?
后汉书献帝传里是怎么说的?
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发表于 2006-9-23 14:01 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 sukerwl 于 2006-9-23 14:00 发表
后汉书献帝传还说刘备没受过衣带诏呢 哈哈

衣带诏确实不是献帝直接下给刘备的. 有什么好笑?
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发表于 2006-9-23 14:07 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 sukerwl 于 2006-9-23 14:03 发表
那你就要在三国志里找了吧 在三国志里曹操可是经过批准的哦 哈哈

笑, 献帝传里没直接给刘备, 刘备传里是董承宣与刘备, 跟献帝传有什么冲突? 刘备依然受了诏, 汉献帝依然没直接给刘备下诏.

曹操传里是经过批准的, 曹操传里董承还是谋逆呢. 也没受献帝诏书呢~ 曹操传. 哈!你就奉着曹操传的说词忽略所有记载吧~
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发表于 2006-9-23 14:18 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 sukerwl 于 2006-9-23 14:11 发表
我没忽略啊 曹操传说批准 献帝传说没受 两边都没忽略 到是你即忽略曹操传的批准 又忽略献帝传的没受诏 谁在忽略记载 笑

第一, 献帝传没说刘备没受诏, 只表明献帝没直接传诏于刘备. 刘备传也说, 不是献帝直接下诏与刘备的, 忽略献帝传?

第二, 曹操传说的是批准, 献帝传说曹操自进位. 你独采曹操传, 倒是没忽略了?

貌似是你忽略刘备传, 又忽略献帝传而已.
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发表于 2006-9-23 14:30 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
笑, 我点名着立刘璋为益州刺史, 非法益州刺史跟益州牧有什么关系? 莫非他非法为官, 后被朝庭命官就能改变他原来的非法性?

共上璋为原来这是朝庭 益州刺史任命啊?~ 什么时候地方官成朝庭代表了?----我说的非法是哪? 又玩人身攻击了? 看来上一次的投诉不能起任何作用嘛.

刘璋自己做不好益州牧, 东州兵暴乱, 赵为本州大吏, 又加为征东中郎将, 又蒙刘璋委以权, 还击璋, 平东州兵乱而已. 自卫的恰恰不是益州牧刘璋. 而是东州人(东州人,非兵哦), 暴民为璋破朝庭命官, 还要斩了, 原来这都没罪呢~`

敕诸关戍勿复通是是刘璋命令关闭自己管辖地区的关口,不关刘备事。
笑, 刘备在萌暇关为璋对张鲁, 原来不关刘备事. 当时刘备欲回荆州了, 诸关勿通不关刘备事, 看来是关你事了? 造假? 刘璋命诸关不许通行了, 还是刘备先撩战事的? 正如你那句, 刘备莫非来帮忙还得等死呀?`

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-9-23 14:33 编辑 ]
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发表于 2006-9-23 14:31 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 sukerwl 于 2006-9-23 14:20 发表
献帝传说刘备自立 你怎么又无视了

莫非我说过刘备不是自立为王?
同志开始混乱啦?
我只说刘备是自立为王, 但是有理由去自立.
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发表于 2006-9-23 14:38 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 sukerwl 于 2006-9-23 14:35 发表
你的理由是刘备受过衣带诏 不过衣带诏没有这个功能

笑, 我的理由是刘备受过衣带诏, 要讨贼, 所以要称王. 莫非这是在说刘备不是自立了?
我又说衣带诏任命刘备为王了?
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发表于 2006-9-23 14:47 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
臣伏自三省,受国厚恩,荷任一方,陈力未效,所获已过,不宜复忝高位以重罪谤。群寮见逼,迫臣以义。臣退惟寇贼不枭,国难未已,宗庙倾危,社稷将坠,成臣忧责碎首之负。若应权通变,以宁靖圣朝,虽赴水火,所不得辞,敢虑常宜,以防后悔。辄顺众议,拜受印玺,以崇国威。仰惟爵号,位高宠厚,俯思报效,忧深责重,惊怖累息,如临于谷。尽力输诚,奖厉六师,率齐群义,应天顺时,扑讨凶逆,以宁社稷,以报万分,谨拜章因驿上还所假左将军、宜城亭侯印绶。

刘备从来都不认为自立为王合法, 但是迫于抗魏讨逆而为而已. 为尊讨逆诏而称王, 上有例可循,下有情可原而已.
知道自立不合法的倒是一直不知道曹操是逆臣呢.
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发表于 2006-9-23 14:57 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-23 13:27 发表
刘备帮助这种非正式任命的益州刺史, 是给面子他, 居然还不让刘备回荆州, 打他是给朝庭正名而已.

我说我的话而已, 我说他继焉位, 说他非法, 你提的是朝庭后来所任命的益州牧, 有关系么? 你除了尽自说自话不理会别人说的是什么还能有什么本事?

指出水平低是可以的, 即使你没知道我说什么, 自认为的指指是正常的. 但是指出错误必须以骂相伴? 说我不读史书的, 我可不会生气. 骂你无耻还到极点, 这跟指出错误相差了多少?

笑, 让刘备在前线, 然后闭关把刘备关在前线还没撩刘备, 那刘备怒个啥劲? 把你关起来原来不关你事呢. 刘璋非法禁锢了刘备, 限制了刘备的行动, 派遣军队监视刘备. 谁惹谁呢. 先动手的当然是刘备. 但是刘备却不是主动, 而是被破动手的.

刘备驻守在关内, 刘璋闭关不许通行, 看来刘备的军队是神仙, 或者有传说中的豆袋, 粮食吃之不尽啊~ 或者刘备就永远呆在关内. 不得回荆州也没事了是吧? 是, 把你关起来还断你粮草看来确实不关你的事. 不过可惜, 也还好刘备不是你.
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原帖由 sukerwl 于 2006-9-23 14:50 发表
说明刘备不是东汉政权的延续

笑, 称王有例可循又有情可原, 还是为了东汉政权讨逆而为的刘备居然不能是东汉政权延续?

说明刘备一直在为了东汉政权的延续而努力就很明显了.
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发表于 2006-9-23 15:02 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 sukerwl 于 2006-9-23 14:58 发表
当王都不合法当皇帝更不合法

紧急措施通常都不是衣法而行的.
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发表于 2006-9-23 15:05 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 东山小草 于 2006-9-23 15:03 发表

s兄的逻辑在下跟不太上,是怎么从那段话里推出刘备当王不合法的还没弄明白,就推出当皇帝不合法了,十分

他根据我引那段刘备自认不托不宜上位为王的记载来说那不合法. 不过合不合法也得看当时的法还有没有效再说.


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